DFB Pokal Achtelfinale

Das Geschehen in den deutschen Ligen

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MikeSpring
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Re: DFB Pokal Achtelfinale

Beitrag von MikeSpring » 26.04.2019, 11:12

Das sagt der DFB JETZT. Vorher galt aber, und das ist auch nur nachvollziehbar, EGAL was er gesehen hat, wenn seine Entscheidung dennoch richtig war, kann es keine Fehlentscheidung sein.

Also Schiri sieht "Fuß berührt" --> Entscheidung "Foul, ergo Elfmeter".
VAR sieht "Fuß nicht berührt" --> kein Foul --> ABER: Rempler --> ergo Foul --> ergo Elfmeter
VAR stellt fest: Schiri hat zwar die Situation falsch bewertet, kommt aber zu dem selben Ergebnis, zu dem er gekommen wäre, hätte er es richtig gesehen, also KEINE Fehlentscheidung.

Ich verstehe schon, worauf Du hinaus willst:

Die Regel sagt:
Ein Spieler verursacht einen direkt Freistoß für das gegnerische Team, wenn er eines der nachfolgend aufgeführten sieben Vergehen nach Einschätzung des Schiedsrichters fahrlässig, rücksichtslos oder mit unverhältnismäßigem Körpereinsatz begeht:
(...) •einen Gegner rempelt.

Da er etwas anderes gesehen hat, kann er ergo nicht eingeschätzt haben, ob Gebre Selassi fahrlässig,rücksichtslos oder mit unverhältnismäßigem Körpereinsatz gerempelt hat. Da es aber auf seine Einschätzung ankommt, kann man nicht sagen, da die Entscheidung im Endeffekt dennoch richtig war, kann ich sie nicht übertragen, da ja nicht gesagt ist, dass hätte er es richtig gesehen er auch zu dieser Einschätzung gekommen wäre.
Ich denke ich verstehe Deine Überlegung richtig ?

OK, ich räume ein, dass es dann sinnvoll gewesen wäre, die Szene noch mal anzuschauen, damit er zu der Einschätzung kommen kann (oder eben nicht). Soweit so gut, aber nach dem was der DFB vorher gesagt hat, wäre das nicht möglich gewesen. Sinnvoll sicher.

ABER: Hätte er die Szene noch mal angeschaut hätte er eben auch erkannt, nicht nur dass seine Wahrnehmung falsch war, sondern auch, dass ein Rempler vorhanden war. Und die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass er dann zu der Einschätzung gekommen wäre, dass Gebre Selassi fahrlässig,rücksichtslos oder mit unverhältnismäßigem Körpereinsatz gerempelt hat und hätte in der Konsequenz wohl trotzdem Elfer gegeben.

Alles in allem auf jeden Fall ein Kommunikationsfehler des DFB von großer Klasse.
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HipHop
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Re: DFB Pokal Achtelfinale

Beitrag von HipHop » 26.04.2019, 12:54

Was du dich an dem angeblichen Rempler hochziehst. Comans Fallrichtung die schon VOR dem Schulterkontakt beginnt, ändert sich nicht mal durch diesen „Rempler“. Der fällt schlicht lang nach vorn und das eben schon vorher. Das einen Rempler zu nennen ist schon sehr konstruiert. So ein leichter Kontakt darf niemals zum Elfmeter führen. Führt er in 90% der Fälle auch nicht. Es war ein handelsüblicher Zweikampf der NICHT abgepfiffen gehört.

Eine Fehlentscheidung in zwo Instanzen: 1. Falsch gesehen, 2. die eigene fragwürdige Entscheidung nicht geprüft. Hochnäsigkeit kommt vor dem Statement des eigenen Dienstherrn.

Ich denke sein Fehlverhalten und seine Fehlentscheidung werden die DFB-Akte des Berliners dauerhaft „bereichern“.

bball62
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Re: DFB Pokal Achtelfinale

Beitrag von bball62 » 26.04.2019, 14:24

So, nun hat auch Müller auf Instagram ein Videostatement zum Elfmeter und seiner Aussage nach dem Düsseldorf-Spiel abgegeben. Ich persönlich kann Müller absolut nicht leiden, aber finde das Statement ganz gut. Aber es wird schon wieder ein Weg gefunden werden ihm das negativ auszulegen. :)

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bayerschmidt
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Re: DFB Pokal Achtelfinale

Beitrag von bayerschmidt » 26.04.2019, 16:31

MikeSpring hat geschrieben:
25.04.2019, 17:10
...War es ein elfmeterwürdiges Foul oder eine zu harte Entscheidung ? DIESE Frage stellt sich nicht, denn es gibt nur Foul und nicht Foul. Die Kategorie "elfmeterwürdig" oder "zu hart" gibt es nicht....
Dieses Argument wird in letzter Zeit ja oft gebracht, passt im vorliegenden Fall aber einfach nicht. Es kann ja nur zum Tragen kommen, wenn man ganz sicher ist, dass es ein Foul war. Kann man hier aber nicht sein. Kontakt/Berührung ist eben nicht automatisch Foul. Umgekehrt könnte man eher fragen, ob es wohl Freistoß gegeben hätte, wenn dieses "Duell" in Höhe der Mittellinie an der Seitenlinie stattgefunden hätte. Und auch das angeblich widerlegte Argument "nicht elfmeterwürdig" oder "zu hart" ist ja nicht ganz falsch. In den Regeln heißt es nämlich auch: Der Schiedsrichter entscheidet nach bestem Wissen und Gewissen im Sinne der Spielregeln und im „Geist des Fußballs“ .Er trifft die Entscheidungen basierend auf seiner Einschätzung und hat die Ermessenskompetenz, die angemessenen Maßnahmen im Rahmen der Spielregeln durchzusetzen.

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Re: DFB Pokal Achtelfinale

Beitrag von HerthanerJung » 26.04.2019, 18:20

Es wird ja immer noch diskutiert. :D
Zur Aussage von Müller, im Videostatement. Erst sagt er: es ist ein Foul, aber reicht nicht für einen Elfmeter. Das ist ja ein Widerspruch in sich.

Jeder Weltklasseverteidiger, wenn er zu spät kommt und den Torschuss nicht verhindern kann, gibt seinem Gegnespieler einen kleinen Rempler um ihn aus dem Rhythmus zu bringen. Egal ob van Dijk, Ramos, Hummels... Körperkontakt gehört zum Fußball und auch leichter Armeinsatz ist nicht immer Foul, sonst wären wir beim Basketball und es gäbe in jeder zweiten Strafraumsituation Elfmeter.
In der Szene wo man die beiden Spieler von hinten sieht, da sollte man wirklich deutlich erkennen, dass es da kein wirkliches Schubsen gegeben hat, die Szene wäre auch im Mittelfeld niemals abgepfiffen worden.
Aber auch wenn es "offiziel" heißt, Foul ist Foul, egal wo auf dem Spielfeld es stattfindet: Das ist doch der größte Schwachsinn. Das gab es noch nie und wird es hoffentlich auch nie geben. Natürlich muss man in Strafraumsituationen genauer hinschauen und viel strenger sein, bevor man auf Foul entscheidet. Entscheidet man auf Elfmeter, schenkt man der Mannschaft quasi ein Tor und entscheidet als Schiedsrichter das Spiel mit. Daher sollten auch nur bei glasklaren, eindeutigen Foulspielen auf den Punkt gezeigt werden und nicht bei 50/50 Situationen.

Aber es hilft alles nichts, die Fehlentscheidung ist so getroffen worden. Hoffentlich lernt man wenigstens daraus. Der Videobeweis klappt doch in der CL auch sehr gut insgesamt und auch bei der WM gab es mehr positive anstatt negative Meldungen. Wieso sind die Beteiligten in der Bundesliga dermaßen überfordert die Technik richtig einzusetzen?

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MikeSpring
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Re: DFB Pokal Achtelfinale

Beitrag von MikeSpring » 27.04.2019, 21:06

HerthanerJung hat geschrieben:
26.04.2019, 18:20

Aber auch wenn es "offiziel" heißt, Foul ist Foul, egal wo auf dem Spielfeld es stattfindet: Das ist doch der größte Schwachsinn. Das gab es noch nie und wird es hoffentlich auch nie geben. Natürlich muss man in Strafraumsituationen genauer hinschauen und viel strenger sein, bevor man auf Foul entscheidet. Entscheidet man auf Elfmeter, schenkt man der Mannschaft quasi ein Tor und entscheidet als Schiedsrichter das Spiel mit. Daher sollten auch nur bei glasklaren, eindeutigen Foulspielen auf den Punkt gezeigt werden und nicht bei 50/50 Situationen.
Nee, sorry, das ist Blödsinn. Foul muss Foul sein und zwar immer und überall. Mal von dem Fall ab, ob es überhaupt ein Foul ist - es gibt keine Kategorie "elfmeterwürdiges" Foul oder "zu hart" nur Foul oder nicht Foul. Und das MUSS auch so sein.

@bayerschmidt: Was ist denn der Sinn der Regel und der "Geist des Fußballes" ? Man hat die Strafräume und die Elfmeter eingeführt, um die Stürmer zu schützen und, ja, auch offensives Spiel, mehr Tore zu fördern. Die Stürmer sollten eben nicht immer kurz vor dem Torerfolg kompromisslos umgebolzt werden können, bzw. wenn doch, dann sollten sie eben die Chance bekommen, dennoch das Tor zu erzielen.

Durch die Kategorie "elfmeterwürdig" wird das ja ad absurdum geführt. Dann darf man ja auf einmal im Strafraum mehr. Das ist das Gegenteil von dem was die Regel will. So warte ich mit dem "leichten" Foul eben bis der Gegner im Strafraum ist, weil "außerhalb gäbe es vielleicht schon Freistoß, aber für einen Elfer reicht es nicht!".

Thomas Müller sollte sich mal entscheiden, denn Foul ja, aber Elfer zu hart gibt es nicht.
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TEDIbär
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Re: DFB Pokal Achtelfinale

Beitrag von TEDIbär » 27.04.2019, 21:10

MikeSpring hat geschrieben:
27.04.2019, 21:06
Foul muss Foul sein und zwar immer und überall.
Quatsch.
Hier kommt es im Strafraum neben guter Sicht auf Fingerspitzengefühl an.
Foul ist Foul ist wie Bier ist Bier. Ist es eben nicht.
Ein Minirempler ohne vereitelte Torchance ist anders zu bewerten als ne Blutgrätsche im 11er.
Ein Leben ohne Pal ist möglich, aber sinnlos.

Wilhelmshaven

Re: DFB Pokal Achtelfinale

Beitrag von Wilhelmshaven » 27.04.2019, 21:46

Ja. Das eine ist Elfer, das andere ist Elfer und rot. Etwas anderes geben die Regeln nicht her. Es gibt keine Unterscheidung zwischen Foul im und Foul ausserhalb des Strafraums. Wenns dann 13 Elfer pro Spiel gibt, ist das so.

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Ray
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Re: DFB Pokal Achtelfinale

Beitrag von Ray » 27.04.2019, 21:47

Und in der Premier League?
Am Ende wird immer die Freiheit siegen. Aber nicht die Junge.

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TEDIbär
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Re: DFB Pokal Achtelfinale

Beitrag von TEDIbär » 27.04.2019, 21:50

Eben.
Dieser deutsche Regelwahn.
Ein Schiri mit gutem Blick, wenn er auch gute Sicht hat, und Feingefühl gibt für so ne Halbschwalbe mit minimaler Berührung bei gleichzeitigem Fall im Vorausgehorsam nicht unbedingt einen Elfer. Es gibt wie schon gesagt die Regel-Auslegung, und die obliegt dem Schiri.
Ein Leben ohne Pal ist möglich, aber sinnlos.

Wilhelmshaven

Re: DFB Pokal Achtelfinale

Beitrag von Wilhelmshaven » 27.04.2019, 21:54

Ray hat geschrieben:
27.04.2019, 21:47
Und in der Premier League?
Da kriegt Salah für leichte Berührungen ebenfalls Elfer. Würde sagen, da wird im Mittelfeld mehr laufen gelassen als im Strafraum.

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Ray
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Re: DFB Pokal Achtelfinale

Beitrag von Ray » 27.04.2019, 22:16

OK.
Und Handspiele auch so inflationär gepfiffen wie hierzulande?
Ich finde das muss sich dringend ändern. Ein Mensch hat nun einmal Arme, die sind beim Fußballspielen selten angelegt. Wenn da aus einem halben Meter oder von der eigenen Brust ... sorry, völlig ballaballa was da gepfiffen wird. Heute war der BVB mal der Leidtragende, aber solche Dinger bekommt ja jeder Verein 3 mal pro Saison gegen sich gepfiffen.
Am Ende wird immer die Freiheit siegen. Aber nicht die Junge.

Wilhelmshaven

Re: DFB Pokal Achtelfinale

Beitrag von Wilhelmshaven » 27.04.2019, 22:21

Handspiel wird weniger gepfiffen, da es dort erst nächste Saison den VAR gibt.
Sollte die Regel nicht massiv angepasst werden, wirds da nächstes Jahr ähnlich aussehen.

Der Schiri auf dem Feld neigt aber dazu, zugunsten eines hohen Spieltempos weniger zu pfeifen. Das macht die PL mMn so attraktiv.

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bayerschmidt
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Re: DFB Pokal Achtelfinale

Beitrag von bayerschmidt » 28.04.2019, 07:04

MikeSpring hat geschrieben:
27.04.2019, 21:06
..

@bayerschmidt: Was ist denn der Sinn der Regel und der "Geist des Fußballes" ? Man hat die Strafräume und die Elfmeter eingeführt, um die Stürmer zu schützen und, ja, auch offensives Spiel, mehr Tore zu fördern. Die Stürmer sollten eben nicht immer kurz vor dem Torerfolg kompromisslos umgebolzt werden können, bzw. wenn doch, dann sollten sie eben die Chance bekommen, dennoch das Tor zu erzielen....
Besonders sinnvolle Argumentation weil Coman ja auch so „kompromisslos umgebolzt“ wurde. 8-) Und ich hätte das im Mittelfeld auch eher nicht gepfiffen. Es gehört eben nicht zum „Geist des Fußballs“, dass Stürmer schon bei der Annäherung eines Verteidigers abheben. Im fallen lässt sich dann ja auch häufig noch gut ein Kontakt erzeugen. Und die Regeln geben eben nicht einwandfrei her, das das ein Foul war. Egal ob im Strafraum oder nicht.

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Re: DFB Pokal Achtelfinale

Beitrag von MikeSpring » 29.04.2019, 09:44

bayerschmidt hat geschrieben:
28.04.2019, 07:04
MikeSpring hat geschrieben:
27.04.2019, 21:06
..

@bayerschmidt: Was ist denn der Sinn der Regel und der "Geist des Fußballes" ? Man hat die Strafräume und die Elfmeter eingeführt, um die Stürmer zu schützen und, ja, auch offensives Spiel, mehr Tore zu fördern. Die Stürmer sollten eben nicht immer kurz vor dem Torerfolg kompromisslos umgebolzt werden können, bzw. wenn doch, dann sollten sie eben die Chance bekommen, dennoch das Tor zu erzielen....
Besonders sinnvolle Argumentation weil Coman ja auch so „kompromisslos umgebolzt“ wurde. 8-) Und ich hätte das im Mittelfeld auch eher nicht gepfiffen. Es gehört eben nicht zum „Geist des Fußballs“, dass Stürmer schon bei der Annäherung eines Verteidigers abheben. Im fallen lässt sich dann ja auch häufig noch gut ein Kontakt erzeugen. Und die Regeln geben eben nicht einwandfrei her, das das ein Foul war. Egal ob im Strafraum oder nicht.
Wir können gerne darüber diskutieren, ob das ein Foul an Coman war oder nicht. Und wenn Du das im Mittelfeld nicht gepfiffen hättest, ist es ja auch völlig richtig, dann im Strafraum nicht zu pfeiffen.
Zerlegen wir die Situation mal.
Schiri pfeift und gibt Elfmeter.
VAR prüft das. Er sieht, OK, Rempler vorhanden. KANN man schon mal als Foul bewerten. Da man es aber als Foul bewerten KANN, kann die Entscheidung Elfer nicht eindeutig falsch sein.
Dass der Schiri was ganz anderes gesehen haben will, ist meines Erachtens irrelevant, da entscheiden ist, dass man die Szene zumindest als Foul auslegen KANN.
bayerschmidt hat geschrieben:
28.04.2019, 07:04
Und die Regeln geben eben nicht einwandfrei her, das das ein Foul war. Egal ob im Strafraum oder nicht.
Eben. Aber eben auch nicht eindeutig dass es KEIN Foul war. Somit keine EINDEUTIGE Fehlentscheidung.
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Re: DFB Pokal Achtelfinale

Beitrag von MikeSpring » 29.04.2019, 09:54

TEDIbär hat geschrieben:
27.04.2019, 21:10
MikeSpring hat geschrieben:
27.04.2019, 21:06
Foul muss Foul sein und zwar immer und überall.
Quatsch.
Hier kommt es im Strafraum neben guter Sicht auf Fingerspitzengefühl an.
Foul ist Foul ist wie Bier ist Bier. Ist es eben nicht.
Ein Minirempler ohne vereitelte Torchance ist anders zu bewerten als ne Blutgrätsche im 11er.
Das ist falsch, Du wurdest bereits darauf hingewiesen, dass die Regel es nicht hergibt. Fingerspitzengefühl gibt es bei der Regelauslegung nicht.

Einzig zu entscheiden ist, WAR ES ein Foulspiel oder war es kein Foulspiel. Wie bereits zitiert, gibt die Regel 12 her, dass ein Rempler ein Foul sein kann. OB ES ein Foul ist, liegt in der Einschätzung des Schiris, und da muss er eben entscheiden, ob der potenziell foulende Spieler dabei fahrlässig, rücksichtslos oder mit unverhältnismäßigem Körpereinsatz vorgegangen ist.

Dafür kommt mehreres in Frage: fahrlässig (Fahrlässigkeit kann man schon sehen, wenn ein Spieler in ein solches Duell mit nicht angelegten Armen reingeht und den Kontakt sucht) rücksichtslos eher nicht, mit unverhältnismäßigem Körpereinsatz auch nicht. Über die Fahrlässigkeit kann man streiten.

ABER: Das macht doch das Dilemma deutlich. Der DFB sagt auf einmal nur "War eine Fehlentscheidung!" Aber nicht, warum. Das könnten die doch erklären, bzw. könnten sie auch erklären, warum es keine Fehlentscheidung war. Ich denke, hätten die das so erklärt, dass man das Verhalten Gebre Selassis als fahrlässig hätte werten können, wäre alles in Ordung. Jetzt müssten sie eigentlich erklären, warum sie Fahrlässigkeit ausschließen. SOWEIT haben die aber irgendwie nicht gedacht.
Zum Thema Handspiel werde ich auch noch was schreiben, aber im Regelthread, um hier nicht OT zu werden.
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Re: DFB Pokal Achtelfinale

Beitrag von MikeSpring » 29.04.2019, 10:05

Ergänzung:
Falsch ist auch auf die vereitelte Torchance abzustellen. Das steht nicht in den Regeln für einen Freistoß/Elfer, nur bei gelber/roter Karte. In der Regel 12 hei0t es "unabhängig davon, wo sich der Ball befindet".
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MacFish
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Re: DFB Pokal Achtelfinale

Beitrag von MacFish » 29.04.2019, 10:14

vielleicht ist es "leichter" dieses Thema gar nicht daran festzumachen ob das Foul im oder außerhalb des Strafraumes passiert ist, sondern ob es sich um ein Ligaspiel handelt - oder Pokalspiel...
Die Emotionen sind doch bei einem Pokalspiel höher und auch der Einsatzwille...

ICH hätte nix dagegen wenn die Schiris die Auflage bekommen in einem Pokalspiel nicht Kleinlich zu pfeifen, solange es natürlich in einem fairen rahmen bleibt.
Darunter würde dann auch die diskutierte Situation fallen, die als fairer / etwas härter Einsatz gewertet werden kann. Mit etwas härter mein ich jetzt keine Blutgrätsche sondern ein Abflug des Stürmers nach einer minimalsten Berührung - DAS würde ich gerne (wenigstens im Pokal) unterbinden wollen.
Auch wenn dann mit zweierlei Maß gemessen wird...

Lässt sich denn eigentlich nicht beim VAR feststellen ob der Stürmer durch einen Kontakt wirklich gestürzt ist, oder nicht doch einfach nur "dankbar" abhebt? DAS sollte mal bestraft werden...irgendwie :gruebel:
wohnhaft bei München :roll:

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Re: DFB Pokal Achtelfinale

Beitrag von Wilhelmshaven » 29.04.2019, 10:28

Aber das ist doch auch kein Kriterium.

Während Coman mit einem Ellenbogen im Rücken bei hohem Tempo stürzt, lacht ein Weghorst darüber. Der hat halt einen ganz anderen Körper. Physikalische Berechnungen in Echtzeit lassen sich da wohl kaum durchführen.

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Re: DFB Pokal Achtelfinale

Beitrag von MacFish » 29.04.2019, 10:58

Wilhelmshaven hat geschrieben:
29.04.2019, 10:28
Aber das ist doch auch kein Kriterium.

Während Coman mit einem Ellenbogen im Rücken bei hohem Tempo stürzt, lacht ein Weghorst darüber. Der hat halt einen ganz anderen Körper. Physikalische Berechnungen in Echtzeit lassen sich da wohl kaum durchführen.
klar sollte man das dann irgendwie in Relation setzen - aber mir geht's auch in erster Linie um das Abheben bei leichtester Berührung... und da ist es dann egal ob 70kg oder 120kg abheben... :roll:
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Re: DFB Pokal Achtelfinale

Beitrag von MikeSpring » 29.04.2019, 12:29

Ich glaube das Hauptproblem ist, der DFB und seine Schiedsrichter sind zu "deutsch".

Die Fußballregeln setzen zu sehr auf Ermessen und Einschätzungen und die VAR-Regel setzt dort an. EINDEUTIGE Fehlentscheidung ist eben auch wieder dehnbar. Scheinbar können wir Deutsche mit solchen Ermessensentscheidungen nicht umgehen.

Das sieht man doch schon an unseren Gesetzen. Wir haben nicht einfach Gesetze und dann werden sie umgesetzt. Viele Gesetze wurden zigfach erweitert und geändert, weil anscheinend klare Sachen doch nicht klar sind. Zu jedem Paragrafen gibt es unzählige Kommentare. Zu vielen Sachverhalten wird längst nach "gängiger Rechtssprechung" entschieden statt nach den Worten des Paragrafen. Und v.a. bei Gesetzen mit viel Ermessensspielraum wird es hierzulande besonders knifflig.
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Re: DFB Pokal Achtelfinale

Beitrag von bayerschmidt » 29.04.2019, 12:47

MikeSpring hat geschrieben:
29.04.2019, 09:44
...Eben. Aber eben auch nicht eindeutig dass es KEIN Foul war. Somit keine EINDEUTIGE Fehlentscheidung.
Nun, Du überprüfst den Formalismus in Köln und für mich bleibt der Elfer eine Fehlentscheidung, ob besonders krass, eindeutig, jemand hätte eingreifen müssen o.ä. wollte ich gar nicht thematisieren. Da werden wir also nicht zusammenkommen.

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Re: DFB Pokal Achtelfinale

Beitrag von HipHop » 29.04.2019, 13:05

Es ist ja nun mittlerweile Konsens, dass es sich beim diskutierten Fall und eine FEHLENTSCHEIDUNG handelt(e).

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Re: DFB Pokal Achtelfinale

Beitrag von MikeSpring » 29.04.2019, 13:09

HipHop hat geschrieben:
29.04.2019, 13:05
Es ist ja nun mittlerweile Konsens, dass es sich beim diskutierten Fall und eine FEHLENTSCHEIDUNG handelt(e).
Wenn das Konsens wäre, wieso bin ich dann anderer Meinung ?
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Re: DFB Pokal Achtelfinale

Beitrag von HipHop » 29.04.2019, 13:10

MikeSpring hat geschrieben:
29.04.2019, 13:09
HipHop hat geschrieben:
29.04.2019, 13:05
Es ist ja nun mittlerweile Konsens, dass es sich beim diskutierten Fall und eine FEHLENTSCHEIDUNG handelt(e).
Wenn das Konsens wäre, wieso bin ich dann anderer Meinung ?
Weil du einfach falsch liegst.

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