Ultraverhalten - Pyros, Spruchbänderinhalte, etc.

[Herthafuxx]

...

Und auch davon abgesehen, dass der Polizeieinsatz auch fragwürdig war, was selbst neutralen Zeitung (Spiegel, Zeit, Berliner Zeitung... uvm.) so sehen. Was keine Entschuldigung für die Gewalt und den Vadalismus ist.

Dann bleibt die Frage, warum du das immer so hervorheben musst?

[AtzUl]

Wenn ich es nicht tue, es dann einem unterstellt wird. Das habe ich nun auf 10-20 Seiten im Spieltagthread zu dem Thema gelernt.

[Herthafuxx]

Wenn ich es nicht tue, es dann einem unterstellt wird. Das habe ich nun auf 10-20 Seiten im Spieltagthread zu dem Thema gelernt.

Liegt vielleicht auch daran, dass du den Polizeieinsatz ständig zum Thema machst und auch oft ein "aber" verwendest. Hat etwas, von "bin kein Nazi, aber..."
Und hier bezog sich meine Frage genau auf den Satz vor dem fett gedruckten. Hier geht es um "Ultraverhalten", die Sanktionen durch den Verein und du bringst wieder die Polizei ins Spiel. Das soll dann aber keine Entschuldigung sein?

[walter]

Ich möchte hier doch auch mal anmerken, dass die Vorbereitungen zu Pyro-Aktionen im Block getroffen werden und besonders die Ultras direkt betroffen sind. Die ganzen Aktionen gehen nicht ohne eine gewisse Billigung des Blocks, die Ultras haben doch sonst eine hohe Disziplin.
Nicht beteiligt sind Randbereiche des Fanblocks, die haben aber auch keine Chance sich gegen die Wortführer im Fanblock zu wehren. Wenn man also auf die Ultras und verwandte Fangruppierungen zielt hat man schon die Richtigen im Visier.
Es bringt die Diskussion doch überhaupt nicht voran, wenn man immer von den armen Unbeteiligten im Fanblock redet, der Kernbereich im Block ist der Taktgeber.
Alle diejenigen, die die Struktur im Fanblock ein wenig kennen, wissen, dass die Ultras und verwandte Fanclubs weitgehend das Sagen haben. Da herrscht - im Gegensatz zu dem manchmal vermuteten Chaos - eine strenge Disziplin, zu beobachten immer wieder wenn Choreos vorbereitet werden. Das ist auch notwendig, sonst könnte man solche großflächigen Choreos nicht hinbekommen, auch der geschlossene Support geht nur so.
Daher ist eine Maßnahme, die auf die Ultras zielt, die einzige Chance etwas zu verändern. Wer bringt die jetzt verbotenen Utensilien denn in der Hauptsache mit ? - Die Ultras und verwandte Fanclubs. Da von Kollektivstrafe zu reden - ist schon etwas abenteuerlich in meinen Augen. Aber das gehört zu den Sprachverwirrungen in unserer Gesellschaft.
Natürlich trifft es auch Unschuldige, Unschuldige sind aber auch betroffen wenn Bengalos und Rauchbomben das Stadion einnebeln und ich das Spiel nicht mehr verfolgen kann. Ganz abgesehen von den gesundheitlichen Beeinträchtigungen. Ich kann mich auch erinnern, dass Spieler schon so beeinträchtigt wurden, dass das Spiel wegen Atembeschwerden für die Spieler unterbrochen werden mußte.

[Herthafuxx]

... Da von Kollektivstrafe zu reden - ist schon etwas abenteuerlich in meinen Augen. Aber das gehört zu den Sprachverwirrungen in unserer Gesellschaft.
Natürlich trifft es auch Unschuldige, ...

Und ab wievielen bestraften Unschuldigen ist es für dich eine "Kollektivstrafe"?
Ich finde es abenteuerlich jetzt "gesellschaftliche Sprachwirrungen" als Argument heranzuführen, wenn wegen rund 100 Leuten auswärts eine Heimkurve mit über 7.000 Leuten Verbote aufgebrummt kriegt.

[walter]

Wen betrifft den das Verbot von Doppelhaltern und anderen Utensilien ?
Doch nur die kleine Gruppe von Ultras und verwandten Fangruppierungen. Und das sind doch die Richtigen. Noch mal zur Erinnerung was verboten wurde:
Hertha BSC untersagt das Einbringen von Bannern (nicht gemeint sind Zaunfahnen und Fanclubbanner), Spruchbändern, Blockfahnen und Doppelhaltern.

[AtzUl]

Wenn ich es nicht tue, es dann einem unterstellt wird. Das habe ich nun auf 10-20 Seiten im Spieltagthread zu dem Thema gelernt.

Liegt vielleicht auch daran, dass du den Polizeieinsatz ständig zum Thema machst und auch oft ein "aber" verwendest. Hat etwas, von "bin kein Nazi, aber..."
Und hier bezog sich meine Frage genau auf den Satz vor dem fett gedruckten. Hier geht es um "Ultraverhalten", die Sanktionen durch den Verein und du bringst wieder die Polizei ins Spiel. Das soll dann aber keine Entschuldigung sein?

Wer dieser der Auslöser war. Entweder man will differenziert diskutieren, wenn gehört er dazu. Und wenn ich schreibe, dass der Verein sich vor den unbeteiligten Fans stellen soll. Somit die Pyroaktion verurteilen soll, die spätere Gewalt und den Vandalismus sanktionieren soll, möchte ich auch, dass der Verein sich vor die eigenen Fans stellt, die unschuldig und unbeteiligt waren und dennoch durch den Polizeieinsatz im Mitleidenschaft gezogen wurden. Das gehört zusammen.

Außerdem wurde das ja automatisch bei vielen als Argument gekommen. Auch von Preetz

[AtzUl]

(nicht gemeint sind Zaunfahnen und Fanclubbanner),

Das hat Hertha auch erst im Nachhinein geändert. Wahrscheinlich aufgrund der Kritik einiger Medien und vielen der normalen Fans.
Von daher ist Kritik doch gut.

[Herthafuxx]

Wen betrifft den das Verbot von Doppelhaltern und anderen Utensilien ?
Doch nur die kleine Gruppe von Ultras und verwandten Fangruppierungen. Und das sind doch die Richtigen. Noch mal zur Erinnerung was verboten wurde:
Hertha BSC untersagt das Einbringen von Bannern (nicht gemeint sind Zaunfahnen und Fanclubbanner), Spruchbändern, Blockfahnen und Doppelhaltern.

Gut, wenn du die Infos hast, dass alle Ultragruppen bei den Randalen dabei waren und auch nur diese Doppelhalter etc. haben, dann ist ja gut...
Wie du aber richtig schreibst: "Natürlich trifft es auch Unschuldige..." und damit sind wir dann wieder bei der Kollektivstrafe, wenn auch nicht in der Härte einer Blocksperrung.

[AtzUl]

"Natürlich trifft es auch Unschuldige..." und damit sind wir dann wieder bei der Kollektivstrafe, wenn auch nicht in der Härte einer Blocksperrung.

Eigentlich Thema durch, aber psst gut: So begründe ich auch die Kritik an dem Polizeieinsatz. "...natürlich werden Unschuldige auch vom (bspw.) Pfefferspray verletzt."
(Müssen wir jetzt wieder diskutieren. Denke ich.)

[walter]

(nicht gemeint sind Zaunfahnen und Fanclubbanner),

Das hat Hertha auch erst im Nachhinein geändert. Wahrscheinlich aufgrund der Kritik einiger Medien und vielen der normalen Fans.
Von daher ist Kritik doch gut.

Warum machst Du daraus einen Vorwurf? Wenn Hertha hier nachgebessert hat ist das doch gut, man nimmt Kritik auf, überdenkt seine Entscheidung und bessert gegebenenfalls nach. Wenn die Diskussionen in dieser Art und Weise immer laufen würden hätten wir hier weniger Probleme.

[AtzUl]

Woraus liest du ein Vorwurf? Ich hatte mich gestern lobend dazu geäußert (zu der Nachbesserung). Das zeigt ja, dass sie kritikfähig sind. Ansonsten würde ich auf den Sozialarbeiter des Fanprojektes verweisen:

Hertha musste reagieren. Dass Doppelhalter verboten werden, deren Stangen in Dortmund gegen die Polizei eingesetzt worden waren, kann ich nachvollziehen. Das Verbot reicht aber sehr weit.

Meine Argumente waren ja auch weitergehend. Ich bin gegen Kollektivstrafen, auch gegen Gruppen. Die sind nicht homogen, nicht alle waren an den Vorkommnissen beteiligt. Ich hatte von Anfang an gesagt, Hertha soll die Ermittlungen abwarten und die überführten Straftäter entsprechend bestrafen.

[walter]

Wen betrifft den das Verbot von Doppelhaltern und anderen Utensilien ?
Doch nur die kleine Gruppe von Ultras und verwandten Fangruppierungen. Und das sind doch die Richtigen. Noch mal zur Erinnerung was verboten wurde:
Hertha BSC untersagt das Einbringen von Bannern (nicht gemeint sind Zaunfahnen und Fanclubbanner), Spruchbändern, Blockfahnen und Doppelhaltern.

Gut, wenn du die Infos hast, dass alle Ultragruppen bei den Randalen dabei waren und auch nur diese Doppelhalter etc. haben, dann ist ja gut...
Wie du aber richtig schreibst: "Natürlich trifft es auch Unschuldige..." und damit sind wir dann wieder bei der Kollektivstrafe, wenn auch nicht in der Härte einer Blocksperrung.

Du solltest Halb-Sätze nicht aus dem Zusammenhang reißen. Ich habe ausgeführt, dass viel mehr Unschuldige betroffen sind von den Bengalos und dem Rauch, der von den Pyromanen erzeugt wird. Ich gebe aber zu, dass der erste Teilsatz mißverständlich ist.
Dass es auch Unschuldige treffen könnte, die z.B. Doppelhalter ins Stadion mitbringen aber mit den Pyroaktionen nichts zu tun haben (wollen), kann sein, kann ich aber in Kauf nehmen wenn ich das ins Verhältnis setze, so wie ich das getan habe. Ich halte es aber für ein Gerücht, dass Doppelhalter in größerem Umfang von Leuten mitgebracht werden (dürfen), die mit den Ultras und Verwandten nichts zu tun haben.
Unschuldige sind bei den Sanktionen, die Hertha jetzt entschieden hat, nach meiner Ansicht nur indirekt betroffen, weil die OK keinen Support mehr leistet und daher die Stimmung im Stadion fehlt. (Davon bin ich z.B. persönlich betroffen. Ich werde es überleben, aber es fehlt etwas.)
Wir werden sehen, was nachher abgeht.

[walter]

(nicht gemeint sind Zaunfahnen und Fanclubbanner),

Das hat Hertha auch erst im Nachhinein geändert. Wahrscheinlich aufgrund der Kritik einiger Medien und vielen der normalen Fans.
Von daher ist Kritik doch gut.

Na, wenn es kein Vorwurf war sondern wir das beide positiv sehen, dann ist ja gut.

[walter]

Na gut jetzt, ab ins Stadion, mal sehen was uns da heute erwartet.

[AtzUl]

Banner und Fanclub-Fahnen waren nicht erlaubt? Keine auf Berliner Seite.

Leipzig sang: "Für ein Heimspiel seid ihr ganz schön laut". Bei einem Boykott überraschend natürlich.

[Madegeigo]

Die Fanclubbanner waren glaube ich erlaubt, aber die Ultras haben aus Protest keine aufgehangen. So hatte ich das zumindest mal gehört.

[Zauberdrachin]

Ich merke an Deiner Antwort, dass es auch Unterschiede gibt über den Definitionsumfang "Kollektivstrafe".
Schaue ich mir in Dortmund an welche Fahnen dort mit dabei waren und vergleiche das mit den Fahnen in der OK, dann trifft es meiner Meinung nach sehr wenige Unbeteiligte und auch nur die, die Fahnen haben. Keinesfalls die gesamte OK oder den gesamten Auswärtsblock.
So wurde bisher der Begriff Kollektivstrafe verwendet hinsichtlich kompletter Blockstrafen, die wenn eingesetzt der DFB/die DFL ausspricht.

Kollektivstrafen sind Strafen, "die unmittelbare Wirkung auf Fans haben, deren Beteiligung an Verstößen gegen die Stadionordnung nicht nachgewiesen ist". Wie du richtig schreibst, sind eben auch Unbeteiligte von der Strafe betroffen, auch wenn du meinst, es wären "sehr wenige", was ich eher bezweifle. Was meinst du denn, wieviele das sind? Wieviele Gruppen waren denn in DO an den Randalen beteiligt und wieviele Gruppen stehen in der OK?

Mittlerweile weiß ich schon gar nicht mehr was mich mehr ärgert, die Ultras oder das generell verteidigende Sympathisantentum.
...

... oder eine GF, die Strafen mit der Gießkanne verhängt.
Damit erreicht man wohl eher, dass sich die gesamte OK mit den Tätern solidarisiert, weil sie sich auch ungerecht behandelt führen. Die kommenden Probleme mit den Fans sind hausgemacht.

MIr ging es nicht darum, wer die Deutungshoheit beim Begriff "Kollektivstrafe" hat, sondern schlicht darum, dass Unterschiede in der Definition auftreten. Ein aus meiner Sicht auch grundlegende Schwierigkeit in verschiedenen Dialogen/Diskussionen.

Ja, die OK hat sich mit den Tätern solidarisiert und dazu meine Frage: Worin fühlt sich die überwältigende Mehrheit die keine Fahnen, Banner, Spruchbänder mitbringt, benachteiligt? Ich bring nie eine Fahne mit, fühle mich aber benachteiligt wenn ich keine mitbringen darf?

------------------

Dieses Problem von unterschiedlichen Definitionen und Deutungshoheit haben wir ganz besonders bei dem an sich schon nicht konkreten Begriff der "Verhältnismäßigkeit". Das Vorgehen der Polizei in Dortmund wurde als unverhältnismäßig betrachtet, und das wird als Begründung genommen sich potentiert noch unverhältnismäßiger zu verhalten.

Spiel gegen Leipzig ... das ganze Spiel ohne Support war verhältnismäßig?
Sehr viele der stummen Sympathisantenmasse hat sich selbst bestraft. Einigen wurde das übrigens klar, sie zogen dennoch mit dem Gruppenzwang mit.
Lassen wir mal den Aspekt mit der Kollektivstrafe gelten. Es war schon vorhersehbar, dass die Antwort darauf eine noch größere Kollektivstrafe sein musste, denn IMMER einen drauf setzen.

Horst Heldt hatte übrigens bei einer Medienrunde als es um die getätigten Transfers in diesem Sommer ging, beiläufig erwähnt, dass der Stimmungsboykott den die "Fans" von 96 über mehrere Spiele durchzogen, die Transfers erschwerten, teurer werden ließen und sogar teilweise scheitern ließen.

Der Imageschaden ist weitreichender als manche denken und diesen Imageschaden in Kauf zu nehmen ist genau der Widerspruch der enorm aufstößt, wenn die Protagonisten davon reden wie besonders ihnen denn IHR Verein am Herzen liege. Was einem Menschen am Herzen liegt schädigt er nicht.

Es sollte ja wohl auch nicht gegen die Mannschaft gerichtet sein, war es dann aber letztlich doch, womit ich nicht nur den Stimmungsboykott im Heimspiel meine. Die ganze letzte Woche schon versuchten Medienvertreter Aussagen der Spieler zu den Vorkommnissen in Dortmund zu bekommen. Die sollen sich doch aber worauf konzentrieren?
Und wenn sie es denn bis zum Spielbeginn irgendwie geschafft haben, war das Thema latent mit Anpfiff wieder da.

Die Ultras sind vereinsübergreifend gefühlt mittlerweile so eine Art eigener Verein geworden und dementsprechend ist das Auftreten.
Sie schließen es aus, dass wir in Deutschland Verhältnisse bekommen wie in der PL, die irgendwann Stimmungseinbußen in Kauf genommen haben aber seitdem Ruhe haben was Fußballberichterstattung angeht.
Und die Ultras setzen aber bereits das auf's Spiel was ihnen angeblich so wichtig ist, ist es bewusst? Wird es in Kauf genommen, weil man selbst ja daran keine Anteile habe?

Und weil sie ja den Leipziger Klub so sehr hassen, lassen sie sich von deren "Fans" verspotten.
Womit sich erneut die Frage stellt, ob sie überhaupt denken und wenn ja wie "weit"?

Wenn ich Dinge höre oder lese wie "ja, aber die Verantwortlichen" oder insbesondere "ja, aber der Preetz" ... es gibt einen gewaltigen Unterschied, nämlich der des Verantwortung Tragens.
Ultras wollen keine Verantwortung tragen, keine übernehmen. Sie wollen verantwortungsfrei, vielleicht treffender gesagt verantwortungslos handeln.
Alle stummen Sympathisanten unterstützen somit verantwortungsloses Handeln.

Es war hier zu lesen ... ich bin gegen Gewalt und Sachbeschädigungen, aber ...
das erinnert mich immer an die die sagen 'ich bin kein Nazi, aber ...'
Und es gibt wenige, die keine "Aber-Menschen" sind oder das zumindest immer mal verwenden, ich gehöre auch nicht zu diesen wenigen.

Bin nun mal auf Düsseldorf gespannt. Angesichts der Bewährungsstrafe für die Dortmunder was die Auswärtsspiele in Hoffenheim betrifft, wo es ja "nur" um ein Spruchband ging, wird die Antwort des DFB auf eine nochmalige Verfehlung definitiv eine Blocksperre, mindestens für ein Auswärtsspiel sein. Das könnte übrigens bereits im Strafmaß für die Vorkommnisse in Dortmund anstehen, da "wir" "Wiederwiederwiederholungstäter" sind angesichts der Geldstrafen die unser Verein schon im Laufe der Zeit abdrücken musste.

'Aber der Verein liegt mir ja sooooooo am Herzen, dass es mir Wurst ist ob der Abertausende zahlen muss für den Mist den ich baue. An meinem Verhalten ist ja nur der DFB schuld, die Regeln und Gesetze, die Polizei, die Verantwortlichen des eigenen Vereins, nur ich bin garantiert nicht schuld! Das beweisen mir all die, die mich als heroischen Revolutionär feiern oder mir stillschweigend folgen!'
Ein spanisches Olé auf die Helden der Gesellschaft!

[Madegeigo]

Dass Hertha etwas Unternehmen muss, ist logisch. Dass dürften auch die unbeteiligten Fans und sogar Ultras verstehen. Aber es geht ja genau um das "Wie", was du nur in einem Nebensatz abtust, ist der Punkt: Fans in "Sippenhaft" zu nehmen und Kollektivsprachen auszusprechen, da darf man mehr von seinem Verein erwarten.

Naja, Kollektivstrafen sind nun mal die einzige Möglichkeit um zu verhindern, dass so etwas wieder vorkommt. Wenn man die einzelnen Leute ermitteln und direkt bestrafen könnte, wären diese gestern natürlich nicht im Stadion (Stadionverbot) und das Bannerverbot überflüssig gewesen. Das geht aber nunmal nicht.
Wenn ich direkt von der Arbeit ins Stadion möchte, darf ich doch auch keinen Schraubenzieher im Rucksack haben. Und dabei versichere ich dir, dass ich noch nie in meinem Leben jemanden mit einem Schraubenzieher angegriffen habe. Fällt das auch unter Kollektivstrafe? Ist für mich dasselbe, nur dass ein Schraubendreher eben noch gefährlicher ist.

Mal davon abzusehen, darf man auch erwarten, dass er die Gewalt verurteilt und sanktioniert, aber auch sich vor die unbeteiligten und unschuldigen Fans stellt. Dies geschah nicht.
Im Gegenteil, die werden nun abgestraft.

Ich glaube dass die meisten der Fans, die diese Pyro- und Gewaltaktionen wirklich verurteilen, lieber mit den Vereinssanktionen leben als mit dem, was wir in Dortmund gesehen haben. Klar, am schönsten wäre natürlich beides: Sicherer und pyrofreier Stadionbesuch sowie viele Fahnen und Banner und tolle Stimmung durch die Ultras (die diese ja machen, und die es ohne die nicht gäbe wie wir gestern gesehen haben). Aber an wem liegt es denn, dass nicht beides geht? Willst du ernsthaft sagen, dass es der Verein/die Geschäftsführung ist?
Die Mannschaft hat sich im Übrigen nach dem Spiel in Dortmund bei der gesamten Fankurve bedankt (was ich nicht für selbstverständlich halte nach solchen Szenen) und abgeklatscht. Ich denke sie war es, der die Stimmung und Unterstützung gestern am meisten gefehlt hat. Danach kommen die anderen Zuschauer, die ein tolles Fußballspiel am Samstagabend unter Flutlicht in einem spannenden Ostderby als Tabellennachbarn sehen wollten.
Erst als drittes kommt dann die Geschäftsführung, die ihr eigentlich bestrafen bzw. gegen die ihr demonstrieren wolltet. Soviel zum Thema "Wir sind gegen Kollektivstrafen".

Die Leipziger hat es jedenfalls gefreut. Nicht nur, dass sie mit wenig Aufwand 3 Punkte entführen und sich weiter von uns absetzen konnten. Sie haben sich gestern unser Wohnzimmer unter den Nagel gerissen und uns dabei verhöhnt und verspottet wo es nur geht.

Und auch davon abgesehen, dass der Polizeieinsatz auch fragwürdig war, was selbst neutralen Zeitung (Spiegel, Zeit, Berliner Zeitung... uvm.) so sehen. Was keine Entschuldigung für die Gewalt und den Vadalismus ist.

Rein rechtlich fand ich den Polizeieinsatz übrigens nicht fragwürdig, aber strategisch gesehen war es natürlich auch nicht besonders klug, in einen vollbesetzten Block zu gehen um eine Zaunfahne zu konfiszieren. Deeskalierend ist das jedenfalls nicht.

Grundsätzlich und unabhängi davon, wer nun Schuld hat oder wer angefangen hat ist einfach nur schade und wieder typisch Hertha, dass man sich in Zeiten, wo es sportlich einen klaren Aufwärtstrend zu erkennen gibt, wieder gegenseitig zerfleischt und das Ganze gehörig ausbremst.

PS: Ganz dicken Respekt vor dem Typen, der gestern vor der Gegengeraden versucht hat (Block O glaube ich), die Stimmund etwas anzuheizen.

[walter]

Ja - zuerst einer später zwei Aktive im Block P waren echt gut. Der Block ist dann auch mitgegangen, und hat deutlich gemacht, was er von dem Ultra-Theater hält. Im Block P sitzen sehr viele alte Herthaner, früher bei den Fans aktiv dabei, jetzt etwas ruhiger geworden und im Block P gelandet. Die haben ein kleines Zeichen gesetzt, genauso wie Teile des Oberrings und selbst in der OK wurde teilweise angefeuert.
Das sollte den Ultras doch zu denken geben, sie sind nicht der Nabel der Welt, das Stadion wird sich andere Möglichkeiten schaffen die Mannschaft zu unterstützen - ohne die Ultras wenn die nicht mehr wollen.
Ich denke es ist weitgehend Konsens bei den Zuschauern, dass man Pyros und solche verbotenen Dinge nicht will. Es gibt eine Minderheit, die meint auf Pyros nicht verzichten zu können.
Es ist zumindest in Berlin ein Punkt erreicht wo man jetzt entscheiden muß. Will ich mich an die Regeln halten oder mache ich meine eigenen Regeln.
Dass sich die Ultras aus allen Vereinen solidarisieren ist kein Argument, wir wissen doch alle, dass die Ultra-Anschauungen in allen Vereinen die Gleichen sind.
Die Diskussion um einen unangemessenen Polizeieinsatz ist müßig, es geht hier um die Grundsatzfrage. Wenn sich die Fanclubs einig wären, dass man keine Zündeleien in den Blocks mehr will dann gäbe es auch keine mehr (Ausnahmen gibt es immer, aber diese Einzeltäter sind dann schnell beruhigt).
Wenn die Eskalation in Berlin und anderswo weitergeht werden wir irgendwann ohne Ultras in den Stadien sein. Die Verantwortlichen bei den Ultras sollten das nicht unterschätzen - die Lücke wird sich erst einmal schmerzlich auftun - so wie gestern - aber die Lücke wird wieder gefüllt werden. Zeichen dazu waren sowohl in der OK aber auch im Block P und in Teilen des Oberrings im Stadions schon zu sehen.

[AtzUl]

@ZD: Entschuldige, du sprichst Deutungshoheit der Definition. Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz und klingt vielleicht daher wie das berühmte Präsentieren von "Alternativen Fakten".
Im Zweifel guckt man in den Duden. Dieser definiert die Kollektivstrafe wie folgt:

Strafe, die allen zu einer bestimmten Gruppe gehörenden Personen auferlegt wird.

Diese bestimmte Gruppe sind in dem Fall die "Zuschauer" gewesen. Und dagegen richtete sich der Protest. Wenn du keine Fahne oder ein Banner ins Stadion nimmst, dann trifft es Dich ja auch nicht. Also benachteiligt es Dich nicht. Aber es mag dich wundern, für andere ist das Anbringen des Banners oder das Schwenken einer Fahne wichtig. Neben den Ultras, sind viele von denen halt keine Ultras, die meisten lehnen Gewalt ab und befürworteten die Strafen für die Täter. Und mit diesen Menschen wurde sich solidarisiert und nicht nur in der OK.

Preetz hatte im Vorfeld noch nicht mal den Unterschied zwischen "Begründung" und "Rechtfertigung" erkannt, entsprechend wirkte auch das Vorgehen. Aktionismus und mal wieder eine selten schlechte Kommunikation. DIe Zuschauer sind nicht nur eine dumpfe Masse und können sehr wohl differenzieren. Das wurde verkannt. Entsprechend fiel die Antwort aus.

Da gibt es keine Deutungshoheit. Dafür und zum Präsentierten von Alternativen Fakten ist Sarah Sanders zuständig. Sei denn sie ist dein Vorbild.

[deja]

Ich war in Dortmund und hab mir den Unsinn von beiden Seite angeschaut.
Eins konnte ich aber nicht erkennen und würde das zu meiner endgültigen Einordnung gern mal wissen.

Hat die Polizei sich ausschließlich an der Choreo vergriffen, oder auch an ein einem Fanbanner?
Dieses "10 Jahre Hauptstadtmafia"-Banner war doch eine Choreo die danach im Müller oder nem Keller gelandet wäre. Oder sehe ich da was falsch?

Ich wäre dankbar, wenn die Ahnungslosen nix sagen.

[walter]

Ich war in Dortmund und hab mir den Unsinn von beiden Seite angeschaut.
Eins konnte ich aber nicht erkennen und würde das zu meiner endgültigen Einordnung gern mal wissen.

Hat die Polizei sich ausschließlich an der Choreo vergriffen, oder auch an ein einem Fanbanner?
Dieses "10 Jahre Hauptstadtmafia"-Banner war doch eine Choreo die danach im Müller oder nem Keller gelandet wäre. Oder sehe ich da was falsch?

Ich wäre dankbar, wenn die Ahnungslosen nix sagen.

Ist doch völlig unerheblich. Die Ultras haben den Versuch der Polizei ein Transparent zu beschlagnahmen als Angriff gesehen, diese Sichtweise können wir doch alle nachvollziehen, denke ich zumindest.
Erheblich ist für mich, dass Banner als Sichtschutz genutzt werden zur Vorbereitung und Durchführung von Pyro-Aktionen.
So lange das so ist muß man damit rechnen, dass die Banner beschlagnahmt werden.
Die Frage, die wir hier diskutieren kann doch nur sein, ob man grundsätzlich weiterhin Pyros einsetzen will bzw. wie weit Schmähungen (Beispiel Dortmund - Hoffenheim) gehen dürfen.

[deja]

Ich kann dir leider nicht danke sagen, da du mir nicht geantwortet hast, sondern wild rumgeblubbert hast.
Das Forum hier ist schon ein einziges Trauerspiel.

Vielleicht hat aber ja jemand eine Antwort, ob nur die Choreo, oder auch ein Banner gezogen werden sollte.

[AtzUl]

Die Polizei hatte sich zu dem Vorfall geäußert. Laut Einsatzleiter war die Choreofahne das Ziel der Beschlagnahmung.