Ultraverhalten - Pyros, Spruchbänderinhalte, etc.

[larifari889]

Ob man es will oder nicht. Ohne einen Großteil der Ultras wird die Stimmung eher Hoffenheim (falls sich die anderen Fans irgendwann dazu bewegen mehr zu Unterstützen).

Gute Stimmung wird dadurch weniger aufkommen. Vielleicht wenn Hertha mal Zauber Fußball spielen sollte.

Es lässt sich jedoch nicht abstreiten, dass bei jedem Spieltag, die Kameras von den Event Fans auf die Ostkurve gerichtet sind und gerne Aufnahmen gemacht werden.
Das mag den alteingesessenen Herthaner nicht interessiere , Menschen die aber nicht oft bei Hertha sind interessiert das scheinbar schon.

https://mobil.berliner-kurier.de/sport/ ... google.de/
Die Meinung der Spieler ist auch recht eindeutig.

Von mir aus können ja beide Seiten gerne auf stur schalten und dann mal gucken, ob es 10.000 Fans mehr werden durch die erhöhte „Sicherheit“ durch das Verbot von Doppelhaltern, oder ob es Leute noch mehr abschreckt im Olympiastadion einzukehren. Bis zur Winterpause einfach Funkstille von allen Seiten und gut ist.

[Zauberdrachin]

arno85, danke für Deine ausführliche Einlassung zu dem Thema.

Die Thematik wurde vor dem Spiel an Ständen diskutiert und in dem Block wo ich meinen Stammplatz habe ja auch.
Aus meiner Sicht geht es viel um Empfindungen und Wahrnehmungen die per se subjktiv sind, weshalb es mir in diesem Post nicht darum geht wer denn nun recht hätte.

Frage: Wurde gehofft oder erwartet, dass die Reaktion die Polizei mit Fahnenstangen anzugreifen vom Verein unsanktioniert bleiben wird?

Preetz hatte ja das unverhältnismäßige Eingreifen der Polizei angesprochen, jedoch explizit sein absolutes Unverständnis über die Reaktion darauf geäußert (mit Fahnenstangen die Polizei anzugreifen, und das in der Halbzeit per Toilettenkeramik fortzuführen).

Frage: MIt welcher Art und Weise kann Deiner Meinung nach ein Vereinsverantwortlicher reagieren ohne sich von anderer Seite dem Vorwurf der Duldung von Straftaten auszusetzen?

Ich mag Deine Sichtweise weiter nachvollziehen und versuche Bewertungen explizit zu vermeiden. Nimmst Du etwas als Bewertung wahr, schreib es.
Benutze ich bewusst eine, schreibe ich es (und hoffe es nicht zu übersehen ... Du wirst die aber auch eh erkennen ... sicher ist sicher).

Frage: Kannst Du nachvollziehen, dass es mehr Menschen als nur mich gibt, die das unverhältnismäßige Agieren der Polizei durchaus als gegeben akzeptieren, jedoch die gewalttätige Reaktion als noch (Bewertung) unverhältnismäßiger ansehen und genau dort sagen: Grenze klar überschritten.

Frage: Kannst Du nachvollziehen, dass dieses Empfinden "es muss IMMER noch einer draufgesetzt werden" entstehen kann, wenn von Emfpindung einer Kollektivstrafe gesprochen wird, dann mit der Reaktion beim Leipzig-Spiel ein noch (Bewertung) größeres Kollektiv bestraft wird (Image eines kompletten Vereins, 30.000 Zuschauer im Stadion, Zuschauer an TV-Geräten, Mannschaft insbesondere obwohl kleines Kollektiv) ... wenn von Erpressung durch Preetz gesprochen wird, mit der Reaktion am Samstag mehr Menschen als nur ich eine noch größere (Bewertung) Erpressung empfunden haben?

Frage: Wenn die Fahnen und Banner als Heiligtümer zu schützen sind, ist es nachvollziehbar dass es noch ein größeres (Bewertung) Gut geben könnte, die Unversehrheit/Gesundheit anderer Menschen?

Wie Du an dem "noch" und "größer" sehen kannst und auch durch Deinen Post gibt es Sichtweisenunterschiede in den Relationen, wie unbedeutend oder schwerwiegend Geschehnisse sind.

Die Fanszene hat sich deutlich erkennbar Gedanken gemacht, wie man mittlerweile mit Pyros umgeht. Laut Deiner Schilderung werden sie kontrolliert abgebrannt und in danach in die Gräben entsorgt. Demnach hat man sich um die Feuerproblematik bereits Gedanken gemacht.

Meinst Du, es ist möglich sich detaillierter auch mit dem Problem des Rauchs/Qualms zu befassen?
Denn in Dortmund war die Folgen davon (dass unbeteiligte Menschen zu Sanis gingen wegen Atembeeinträchtigungen) ja überhaupt erst der Anstoss für die Polizei nicht mehr untätig zu bleiben.

Aus Deinem Post habe ich wahrgenommen, dass Du an einer Stelle ein wenig die Einstellung "Spiel heißt: wer verhält sich cleverer" aufkommen lässt, wenn Du auf die Videokameras in den Stadien eingehst.
Es wäre eine tolle Cleverness gewesen, die Polizei gewähren zu lassen und dann hinterher aber sowas von loszupoltern "unverhältnismäßig" und die hätten so dermaßen den ganz schwarzen Peter gehabt. Ich sag jetzt mal bewusst "Euer Spiel cleverer spielen" ist die eine Seite "das Spiel der anderen cleverer zu spielen" ist aus meiner Sicht die Herausforderung. Ist das vom Ansatz her überhaupt aus Deiner Sicht als möglich und unmöglich einzuschätzen?
Mag nur die Einschätzung und werde diese nicht bewerten.

>>>
Wenn ich all meine Bewertungen der Dinge weglasse und mich mal nur darauf konzentriere, und nicht nur auf unsere Spiele bezogen, wann Polizei eingriff oder Schiris mit Spielabbrüchen drohten, betraf es stets nur noch den Rauch und deren Folgen.
Hinsichtlich des Abbrennens von Pyros wurde sich bereits bundesweit doch schon mehr darauf zurückgezogen es bei wiederholter Ermahnung per Stadionsprecher zu belassen, wo dann die übrigen Zuschauer ihre Emotion zu dem Thema per Pfiffe zum Ausdruck bringen und letztlich hatte es sich damit auch bis Spielende.

Beim Pokalspiel Wehen-HSV drohte Spielabbruch, weil der Rauch auf das Spielfeld zog. In Dortmund war der Auslöser für ein Tätigwerden der Polizei, dass Zuschauer durch Rauch Atembeschwerden bekamen ... auch bei anderen Spielen vorher wo es Probleme gab ... es geht eigentlich nur noch um den Rauch.
Auch wenn Medienvertreter, DFB, Vereine auf die Pyros an sich abstellen ... Problem scheint mir nur noch der Rauch zu sein.

Wie sich der Rauch bewegt hängt außer von den Windverhältnissen und Temperaturen auch von den Bauweisen der Stadien ab. So könnte man vielleicht Dortmund als risikovoller für andere Zuschauer einordnen ...
Siehst Du Möglichkeiten sich auf diesen Aspekt zu konzentrieren und sich mit Ideen dazu zu befassen?
Also wenn möglich, stellvertretend für die gesamte Fanszene von Deiner Einschätzung her.

Ist für die Fanszene nur das Lichterszenario wichtig oder gerade auch die Rauchentwicklung?
Denn:
Mal kurz etwas zum Thema Rauchen in den Stadien. In drei Stadien ist bereits das Rauchen verboten. Rauchfrei e.V. möchte das überall. Was für mich ein Auswärtsspiel in Köln bedeutete können sich die denken, die bei den Treffen waren an denen ich auch erschien, armer Ray übrigens.

Mir geht es wie gesagt nur mal um eine Ideenlage, Ventilatoren, Abzugsanlage, was weiß ich ... Kostenfrage, etc. alles ausgeblendet.

[PREUSSE]

Preetz hatte ja das unverhältnismäßige Eingreifen der Polizei angesprochen....

Ach ja? wann und wo soll das gewesen sein?

[Herthafuxx]

...
Frage: Kannst Du nachvollziehen, dass dieses Empfinden "es muss IMMER noch einer draufgesetzt werden" entstehen kann, wenn von Emfpindung einer Kollektivstrafe gesprochen wird, dann mit der Reaktion beim Leipzig-Spiel ein noch (Bewertung) größeres Kollektiv bestraft wird (Image eines kompletten Vereins, 30.000 Zuschauer im Stadion, Zuschauer an TV-Geräten, Mannschaft insbesondere obwohl kleines Kollektiv)
...

Deshalb ist es ja auch völlig unverständlich, weshalb der Verein dieses Sanktionsmittel wieder aus der Mottenkiste holt. Wieso hat der DFB das eingestampft? Weil es so effektiv ist?
Die Fahnen, welche als Waffen gegen die Polizisten verwendet wurden, sollten zum Teil identifiziert worden sein und dann hätte man diese Fahnen verboten und jegliche Utensilien der HM (behaupte mal, dass deren Mitglieder aktiv an den Randalen beteiligt waren) ebenso. Und weitere Gruppen folgen, sobald deren Mitglieder ebenfalls identifiziert wurden.
Ich bezweifle, dass sich dann die OK auch in dieser Form solidarisiert hätte.
Ich bin mal gespannt auf Düsseldorf. Das ist ja für einige Eventfans das Saisonhighlight und dann dürfen sie nichts singen.

[NoBlackHat]

Es hat doch über Jahre keine wirkliche Einsicht bei den diversen Ultra-Gruppierungen gegeben. Wenn aber ultimativ auf Pyro bestanden wird und bei empfunden Provokationen gleich mit brutaler Gewalt geantwortet wird, dann muss man eben wieder die Kollektivstrafen einführen oder zumindest die Ostkurve sperren. Wenn Hertha jetzt wirklich Ernst macht und die zu erwartende DFB-Strafe auf identifizierte Ultras abwälzt, dann bin ich mal auf die Reaktion gespannt. Mehr als schweigen geht ja kaum, evtl. bleiben die Ultras dann ganz weg? Gefällt mir diese Lösung

PRO: kein Einknicken vor Ultras, die Hertha fortwährend schaden (Image, Strafen usw.)

[arno85]

Noch einmal zu Erinnerung: ich bin kein Ultra, und niemand von HB oder HM oder sonst wem hört auf mich oder bindet mich in Entscheidungen ein. Im weitesten Sinne hänge ich mit meinen Leuten im Ultradunstkreis herum, bin jedoch in keiner Form Sprecher oder mit einem Mandat ausgesprochen "Im Namen der Szene" zu sprechen.

Frage: Wurde gehofft oder erwartet, dass die Reaktion die Polizei mit Fahnenstangen anzugreifen vom Verein unsanktioniert bleiben wird?

Wieso nicht? Wie bereits von anderen Personen hingewiesen, gab es nicht den geringsten Anlass eine Gewalteskalation beim Heimspiel am Samstag zu befürchten. Jedenfalls nicht bis zur Aussprache des Materialverbots. In Heimspielen wird, von Chaoten aus Fishtown mal abgesehen, selten bis nie Pyrotechnik gezündet und solange kein Einsatzleiter auf die Idee kommt, den Block zu stürmen sind auch Ultras friedlich und werfen nicht mit Fahnenstangen um sich. Zumal das Verbot ein zahnloser Papiertiger gewesen wäre, hätten wir es darauf angelegt. Sämtliche Stangen sind bereits im Stadion gelagert. Das Verbot betrifft, wie ausgeführt, zudem nicht nur Ultras im Allgemeinen und HM im Speziellen sondern auch zahlreiche unbeteiligte Fans und OFCs.
So bleibt dieses Verbot nichts weiter als blinder Aktionismus und vorauseilender Gehorsam und zudem am Ziel vorbei. Es ist ja nicht so, dass ein paar dünne Plastikkabelinstallationsrohre einen Polizisten in Kampfanzug auch nur leicht verletzen könnten.

Frage: MIt welcher Art und Weise kann Deiner Meinung nach ein Vereinsverantwortlicher reagieren ohne sich von anderer Seite dem Vorwurf der Duldung von Straftaten auszusetzen?

Was mich und die meisten Personen im Umfeld am allermeisten aufgeregt hat, ist das undifferenzierte Auftreten vom Langen, noch bevor er überhaupt in der Lage gewesen sein kann die Situation umfassend aufgearbeitet zu haben. Inwieweit der Vorwurf aufgekommen wäre ist müßig zu diskutieren, mir jedenfalls ist mal abgesehen von Chaosclubs wie Rostock auch kein Verein bekannt, der sich uneingeschränkt vor alle Eskapaden der Fans stellen würde. Niemand kann und will Micha übelnehmen, dass er der Polizei hilft, Personen zu ermitteln, bei der es die Polizei für nötig hält die Personalien festzustellen. Niemand zwingt ihn aber ebensowenig völlig unreflektiert die Sichtweise der Polizei zu übernehmen und wenn schon nicht öffentlich, zumindest vereinsintern die Frage zu stellen, ob für die Eskalationsspirale nicht zwei nötig waren, mit größerem Gewicht auf die uniformierte Partei was Gewaltausübung betrifft.

Außerdem ist es nicht Aufgabe von Micha Strafen und Sanktionen auszusprechen. Dafür gibt es in einem Rechtsstaat entsprechende Organe in der Jurisdiktion und selbst in der Parallelwelt des Fußballs gibt es ein Sportsgericht beim DFB, das in der Eigenwahrnehmung weit jenseits des Kompetenzbereiches agiert und Strafen ausspricht.

Frage: Kannst Du nachvollziehen, dass es mehr Menschen als nur mich gibt, die das unverhältnismäßige Agieren der Polizei durchaus als gegeben akzeptieren, jedoch die gewalttätige Reaktion als noch (Bewertung) unverhältnismäßiger ansehen und genau dort sagen: Grenze klar überschritten.

Kann ich schon, aber was wäre denn die Alternative gewesen? Wenn du dir das Video zum Beispiel ansiehst findet keineswegs ein direkter Angriff auf die Polizei statt. Die Gewaltspirale beginnt damit, dass die Polizei den Gästeblock stürmt, ein paar unerschrockene Personen ihre Choreofahne vor Zugriff der Polizei retten wollen, woraufhin auf diese Personen in großer Überzahl brutal eingeknüppelt wird. Erst danach eskaliert die Situation so richtig.

Nun kannst du meinetwegen aufführen, dass es "nur" um ein Stück Stoff ging, im Kosmos eines Fußballultras ist das jedoch das höchste zu schützende Gut. Der Verzicht darauf, ist jedenfalls in der Sichtweise einer ernszunehmenden Ultragruppierung keine Alternative.

Zur Abwägung der Verhältnismäßigkeit verweise ich darüber hinaus auf 45 verletzte Personen durch den Polizeieinsatz auf Seiten der Herthaner, 35 durch Reizgaseinsatz, der laut Polizei-PK ausschließlich "Straftäter" betraf, und 10 durch körperliche Gewalt durch die Polizei (darunter weiß ich mit Sicherheit von einem offenen Armbruch und einem Kieferbruch). Dem gegenüber stehen 10 Personen die sich mit Atembeschwerden gemeldet haben sollen.

Frage: Kannst Du nachvollziehen, dass dieses Empfinden "es muss IMMER noch einer draufgesetzt werden" entstehen kann, wenn von Emfpindung einer Kollektivstrafe gesprochen wird, dann mit der Reaktion beim Leipzig-Spiel ein noch (Bewertung) größeres Kollektiv bestraft wird (Image eines kompletten Vereins, 30.000 Zuschauer im Stadion, Zuschauer an TV-Geräten, Mannschaft insbesondere obwohl kleines Kollektiv) ... wenn von Erpressung durch Preetz gesprochen wird, mit der Reaktion am Samstag mehr Menschen als nur ich eine noch größere (Bewertung) Erpressung empfunden haben?

Soweit es die Planungen für das Heimspiel bis Donnerstag betrafen, musste Micha mit einigen Spruchbändern rechnen, die sich mit dem Thema auseinandersetzen sollten, ansonsten wäre es zumindest aus Sicht der Ostkurve nicht anders als andere Spiele gewesen. Ich kann weiterhin nicht nachvollziehen inwiefern von der Ostkurve erwartet wird, für Unterstüzung zu sorgen und aktiven Support zu leisten. Wir gehen alle freiwillig da hin, und wir feuern Hertha mit Leidenschaft an. Aber dies erfolgt nur untrennbar in Kombination mit der freien Entfaltbarkeit was Fahnen, Banner und Doppelhalter betrifft. Wir erbringen eine Leistung in aller unserer Freizeit, entsprechend lasse ich mir auch von niemanden vorschreiben, in welcher Gestalt ich dies zu tun habe. Ich bin nicht im Stadion, damit Paule und Micha zu seinen Bedingungen tolle Bilder in die Welt vermarkten kann.

Es gibt die aktive Fanszene eben nur in ihrer Gesamtheit. Man kann nicht Rosinenpickerei betreiben und erwarten, dass sich alle vor einen Karren spannen lassen, der im Sinne des Betreibers ist. Man will Stimmund und bunte Bilder? Dann muss man auch damit leben können, dass aus diesem Teil der Anhängerschaft auch mal kritische Widerworte kommen. Nimm mal als Beispiel die Choreographie vor dem Spiel gegen RB vor zwei Jahren. Natürlich lässt sich mit einem blau-weißen Dampfer der vor der Ostkurve hochgezogen wird mehr Umsatz machen und Poster davon im offiziellen Fanshop verkaufen. In einer Welt von freier Meinungsäußerung muss man dann auch mal zulassen, kritische Fragen in Richtung Verbänden und Funktionären aussprechen zu dürfen. Das Ergebnis war allerdings ein Choreoverbot durch Hertha (bzw. nicht hinnehmbare Auflagen).

Frage: Wenn die Fahnen und Banner als Heiligtümer zu schützen sind, ist es nachvollziehbar dass es noch ein größeres (Bewertung) Gut geben könnte, die Unversehrheit/Gesundheit anderer Menschen?

Dieses Gebot wurde zunächst einseitig von der Polizei verletzt. Nach meinem Kenntnisstand wurde kein Polizist durch den Einsatz nennenswert verletzt. Wie auch, die trugen gepanzerte Anzüge, die Fans hatten ihre Hände und dünne Plastikrohre. Inwiefern der Einsatz von Gewalt durch Gegengewalt gerechtfertigt ist, das würde ich mal offen lassen wollen. Ich bin dafür nicht der richtige Ansprechpartner, denn ich lehne Gewalt als Mittel zum Zweck ohnehin ab.

Die Fanszene hat sich deutlich erkennbar Gedanken gemacht, wie man mittlerweile mit Pyros umgeht. Laut Deiner Schilderung werden sie kontrolliert abgebrannt und in danach in die Gräben entsorgt. Demnach hat man sich um die Feuerproblematik bereits Gedanken gemacht.

Die Aussage ist nicht von mir, sondern aus dem Statement des FKO. Richtig ist, dass es innerhalb der Szene ordnende Kräfte gibt, und es auch immer eine interne Aufarbeitung der Ereigbnisse gibt. Zum Beispiel gab es auch viel Diskussion innerhalb der ausführenden Kräfte, wie die Pyroaktion im Pokal gegen Nürnberg zu werten wäre und welche Schlüsse man daraus ziehen will.

Wenn du mich fragst, war die anlassgebende Pyroaktion in ihrer Form weder ästhetisch noch besonders gewissenhaft durchgeführt. Richtig eingesetzt bin ich allen Verboten zum Trotz kein Gegner von Pyrotechnik. In dieser Form einfach auf Masse zu klotzen, entfaltet es keine besondere Wirkung mehr für mich.

Meinst Du, es ist möglich sich detaillierter auch mit dem Problem des Rauchs/Qualms zu befassen?
Denn in Dortmund war die Folgen davon (dass unbeteiligte Menschen zu Sanis gingen wegen Atembeeinträchtigungen) ja überhaupt erst der Anstoss für die Polizei nicht mehr untätig zu bleiben.

Das würde ich eher als nachträgliche Rechtfertigung werten. Was genau sind denn "Atembeeinträchtigungen", eine Erkältung habe ich auch, hatte ich aber vorher schon, eine Rauchgasvergiftung nicht. Ich will im Einzelfall gar nicht in Abrede stellen, dass sich beim einen oder anderen während des Abbrennens von Pyrotechnik eine Reizung der Atemwege einstellte, das habe ich aber auch jedesmal, wenn neben mir jemand eine Zigarette raucht, insbesondere auch von diesem ekelfaften Gras. Einen Polizeieinsatz habe ich deswegen aber noch nicht erlebt. An Silvester werde ich auch nicht gefragt, ob ich Bock auf den vielen Feinstaub habe, den meine Nachbarschaft im großen Stile erzeugt, auch da mitunter auf verbotene Art und Weise.

Aus Deinem Post habe ich wahrgenommen, dass Du an einer Stelle ein wenig die Einstellung "Spiel heißt: wer verhält sich cleverer" aufkommen lässt, wenn Du auf die Videokameras in den Stadien eingehst.
Es wäre eine tolle Cleverness gewesen, die Polizei gewähren zu lassen und dann hinterher aber sowas von loszupoltern "unverhältnismäßig" und die hätten so dermaßen den ganz schwarzen Peter gehabt. Ich sag jetzt mal bewusst "Euer Spiel cleverer spielen" ist die eine Seite "das Spiel der anderen cleverer zu spielen" ist aus meiner Sicht die Herausforderung. Ist das vom Ansatz her überhaupt aus Deiner Sicht als möglich und unmöglich einzuschätzen?

Cleverer zu sein, heißt selten den moralischen Zeigefinger zu heben. Du siehst ja in der Presselandschaft schon wie diese Ereigbnisse aufgenommen werden. In der Mehrheit der Kommentare wird die Aussage der Polizeipressekonferenz unreflektiert übernommen und im Gegenteil spricht man noch davon, dass nicht hart genug auf die wahlweise als Idioten, Chaoten, Randalierer eingeprügelt worden wäre. Will sagen: durch die unreflektierte Berichterstattung herrscht in der breiten Öffentlichkeit ein völlig verzerrtes Bild von Ultras. Das dringt ja mithin bis in dieses Forum vor. Da kann man mit einer Protestnote nicht viel erreichen. Dazu kommt eben die Diskussion um "den wertlossen Stoff" und dessen Symbolik.

Ich weiß, auch du fährst du Auswärtsspielen aber ich wette mit dir, unsere Erfahrungen mit der Polizei sind komplett grundverschieben. Du musst dich auch mal in die Lage eines Ultras versetzen. Egal wohin die fahren, wohin sie gehen sie können auf keinem Bahnhof stehen ohne von der Polizei eingekesselt zu werden, sie können nicht zu Spielen gehen wann und wie sie wollen. Egal was sie machen, sie sind immer von der Staatsmacht umzingelt, die ihnen vorschreibt ob sie an einem Bahnhof die Toilette aufsuchen dürfen, beim Bäcker eine Schrippe holen dürfen oder ob sie vielleicht nicht 5 Stunden vor Anpfiff in einen umfriedeten Gästeparkplatz in Leipzig gekarrt werden wollen, den sie nicht verlassen dürfen wo es nichts gibt außer Acker und einem überteuerten Bratwurststand.

Mit Kritik an diesem System erreicht man nichts, überhaupt nichts, zumal nicht nachträglich. Ich erlebe regelmäßig wie Einsatzleiter ihre Befugnisse überschreiten und im Sinne der Gefahrenabwehr Fans drangsalieren wo hinterher nichts, aber auch gar nichts mehr daran zu ändern ist, selbst wenn die Unrechtmäßigkeit durch einen Anwalt festgestellt wurde.

Siehst Du Möglichkeiten sich auf diesen Aspekt zu konzentrieren und sich mit Ideen dazu zu befassen?
Also wenn möglich, stellvertretend für die gesamte Fanszene von Deiner Einschätzung her.

Ich persönlich sehe keinen großen Unterschied zwischen Farbtöpfen und Bengalos. Die Rauchentwicklung ist bei beiden beträchtlich. Ich bin mit Sicherheit auch nicht in der Position an die betreffenden Personen Ratschläge oder Maßnahmen zu richten, was und wann sie vielleicht doch im Stadion zünden dürfen,. Entgegen aller Behauptungen gibt es wie erwähnt jedoch sehr wohl Selbstreinigungskräfte innerhalb der Kurve und die Meinungsgeber sind sehr viel vernünftiger, als das vielleicht Außenstehenden erscheinen mag.

Ist für die Fanszene nur das Lichterszenario wichtig oder gerade auch die Rauchentwicklung?

[MIC]

Schön das mal jemand die Schwerverletzten thematisiert. Ich kann 10 Verletzte durch den Polizeieinsatz bestätigen und es handelt sich um Fleischwunden, Kiefer- und Knochenbrüche (1 offener Bruch). Falls es noch weitere Verletzte gibt die ambulant oder stationär nachbehandelt werden mussten, bitte dringend bei der Fanhilfe melden. Das gleiche gilt für alle Personen bei denen es zu Beeinträchtigungen der Atemwege durch die Rauchentwicklung kam und deshalb Hilfe aufsuchten. Es muss sich hierbei mehrheitlich um Berliner handeln. Leider konnte hier bisher nicht eine Person ermittelt werden.

Ansonsten läuft die Diskussion hier so wie ich es vermutet habe...
Eine Anmerkung hätte ich noch und bemühe hier gerne unser Kommunikationsgenie:
Ich finde es abenteuerlich einen Leistungsanspruch für subventionierte Plätze abzuleiten. Plätze sind subventioniert damit sich sozial schwach gestellte je nach Möglichkeit auch mal ein Spiel im Stadion ansehen können. Wer an der Schraube drehen will, ist nicht ganz bei Trost! Es trifft jedenfalls nicht die Ultras, die in einer Saison bereit sind ein paar 1000€ in ihre Leidenschaft zu stecken.

[NoBlackHat]

@Mic, Dein Beitrag ist ja auch so, wie zu vermuten war. Wo bleibt die kritische Erwähnung der verbotenen Pyro und die Gewaltanwendungen der Ultras? (nicht hinnehmbar, auch wenn der Polizeieinsatz überzogen war).
Meine Bemerkung zu den subventionierten Plätzen in der OK war natürlich etwas provokativ. Trotzdem bleibe ich dabei, für sozial Schwache gibt es andere Möglichkeiten an billige Karten zu kommen. Wenn die OK sich genauso wie der Rest des Publikums verhalten will, ist das ok, aber dann sollen sie auch genauso behandelt werden.

[C-Burg]

Schön das mal jemand die Schwerverletzten thematisiert. Ich kann 10 Verletzte durch den Polizeieinsatz bestätigen und es handelt sich um Fleischwunden, Kiefer- und Knochenbrüche (1 offener Bruch). Falls es noch weitere Verletzte gibt die ambulant oder stationär nachbehandelt werden mussten, bitte dringend bei der Fanhilfe melden. Das gleiche gilt für alle Personen bei denen es zu Beeinträchtigungen der Atemwege durch die Rauchentwicklung kam und deshalb Hilfe aufsuchten. Es muss sich hierbei mehrheitlich um Berliner handeln. Leider konnte hier bisher nicht eine Person ermittelt werden.

Ansonsten läuft die Diskussion hier so wie ich es vermutet habe...
Eine Anmerkung hätte ich noch und bemühe hier gerne unser Kommunikationsgenie:
Ich finde es abenteuerlich einen Leistungsanspruch für subventionierte Plätze abzuleiten. Plätze sind subventioniert damit sich sozial schwach gestellte je nach Möglichkeit auch mal ein Spiel im Stadion ansehen können. Wer an der Schraube drehen will, ist nicht ganz bei Trost! Es trifft jedenfalls nicht die Ultras, die in einer Saison bereit sind ein paar 1000€ in ihre Leidenschaft zu stecken.

Danke.

[AtzUl]

@Mic, Dein Beitrag ist ja auch so, wie zu vermuten war. Wo bleibt die kritische Erwähnung der verbotenen Pyro und die Gewaltanwendungen der Ultras? (nicht hinnehmbar, auch wenn der Polizeieinsatz überzogen war).
Meine Bemerkung zu den subventionierten Plätzen in der OK war natürlich etwas provokativ. Trotzdem bleibe ich dabei, für sozial Schwache gibt es andere Möglichkeiten an billige Karten zu kommen. Wenn die OK sich genauso wie der Rest des Publikums verhalten will, ist das ok, aber dann sollen sie auch genauso behandelt werden.

was soll die Relativierung? Die Gewalt der Fans wird verurteilt. Dennoch ist die Polizei, ihr Vorgehen und die Verletzten unabhängig davon zu betrachten und zu bewerten.

[Ray]

Wer erpresst hier wen - dass ist hier die Frage

https://www.sport1.de/fussball/bundesli ... e-geplatzt

[Herthafuxx]

...Es trifft jedenfalls nicht die Ultras, die in einer Saison bereit sind ein paar 1000€ in ihre Leidenschaft zu stecken.

Wollen wir mal durchrechnen, was dem Verein, deren Leidenschaft kostet?
Die Leidenschaft ist doch eher das eigene Gruppenleben und nicht der Verein, dem man regelmäßig Schaden zufügt durch das eigene Verhalten.

[larifari889]

Und was sollte mit den Ultras besprochen werden, was die anderen Fans nicht wissen sollen?
Schon kurios, dass die Geschäftsführung im geheimen mit den Ultras reden wollte.

[Herthafuxx]

Und was sollte mit den Ultras besprochen werden, was die anderen Fans nicht wissen sollen?
Schon kurios, dass die Geschäftsführung im geheimen mit den Ultras reden wollte.

Das passt doch aber eigentlich genau ins eigene Selbstverständnis der Ultras, dass sie nicht behandelt werden wie alle anderen Fans.

[NoBlackHat]

was soll die Relativierung? Die Gewalt der Fans wird verurteilt. Dennoch ist die Polizei, ihr Vorgehen und die Verletzten unabhängig davon zu betrachten und zu bewerten.

Zeig mir das mal in der Erklärung der FKO "Richtigstellung zu den Ereignissen rund um das Bundesligaspiel Borussia Dortmund gegen...". Ich bin gespannt

[AtzUl]

Wozu? Ich finde auch, dass die Gewalt der Fans aufgearbeitet und reflektiert werden muss. Ob dies der FKO intern gemacht hat, kann ich nicht sagen.
Aber dennoch differenzierter du nicht. Man kann oder sollte die Aspekte einzeln bewerten. Von daher sehe ich keinen Sinn in der Nachfrage. Weil genau das ja wieder relativieren wäre.

[Jenner]

Ich sehe eine bedenkliche Entwicklung. Früher sind die Ultras nur durch die pubertäre Attitüde "Wir verlangen von den korrupten Schergen der DFB-Mafia und den Bullenschweinen, dass sie uns respektvoll gegenübertreten und mit uns einen Dialog auf Augenhöhe führen, dessen Ergebnis nur die vollständige Umsetzung unserer Forderungen sein kann."

Seit einigen Jahren tritt aus meiner Sicht immer mehr ein Phänomen zutage, was ZD am Anfang dieses Threads beschrieben hat. Die Ultras sind ihr eigener Verband (siehe z. B. die konzertierte Aktion zum Beginn der vorherigen Saison, z.B. in Rostock), der sich auf verschiedene Wirte - sprich Vereine - aufteilt. Während das früher noch ansatzweise symbiotisch war (wir sorgen für Stimmung, ihr zahlt für uns die Strafen), versuchen diese Gruppen zunehmend, ihren Wirt zu dominieren.

Bei uns wurde das deutlich, als die Ultras meinten, quasi ein Vereinsgremium zu sein und beispielsweise darüber entscheiden zu haben, was im Fanshop angeboten wird und was nicht. Zudem wird dieser Herrschaftsanspruch auch zunehmend aggressiver vorgetragen. Wie ich an anderer Stelle schrieb, wird ein Mitglied des Präsidiums bedroht, welches aus Sicht der Ultras die Faninteressen (also ihre) verraten habe und die verbalen Attacken gegen Keuter haben auch eine rote Linie überschritten, so dass sich Leute ermutigt fühlten, in seine Privatsphäre einzudringen. Dass in Dortmund die Polizei auf einen engen Raum zusammengetrieben wurde, um dann ein brennendes Bengalo besser platzieren zu können, ist dann der unrühmliche bisherige Höhepunkt dieser Entwicklung.

Wie sehr sich die Ultras unseres Vereins in ihren Echoraum zurückgezogen haben, zeigt doch die aktuelle Stellungnahme. Ein Dialog mit der Vereinsführung wird erst grundsätzlich abgelehnt und dann noch einmal konkret, weil er nicht ausschließlich nach den eigenen Regeln zustande kommen sollte. Wenig hilfreich ist auch, dass es innerhalb der Fanszene kein Korrektiv gibt. Der FKO ist zu einem reinen Sprachrohr der Ultras bzw. ihr nahestehender Personen geworden. Warum setzt er sich nicht beispielsweise für die Interessen der Fans ein, die hunderte Kilometer nach Dortmund gereist sind und dann als unfreiwillige Gäste einer Geburtstagsparty etliche Spielminuten verpasst haben, weil das Feld nicht zu sehen war?

Noch haben wir kleine italienischen Verhältnisse, aber wir müssen wachsam sein. Es wäre im Interesse von Hertha, wenn sich unsere Ultras und der Verein zusammensetzen würden, um ihr Verhältnis zueinander zu klären. Dafür wäre es allerdings erforderlich, im Vorfeld keine Maximalforderungen als conditio sine qua non auszurufen. Nicht zielführend sind Kollektivstrafen. Weder seitens des Vereins, noch - wie am Sonnabend - seitens der Ultras und ihr nahestehender Gruppen.

[Ray]

Absolut korrekter und guter Beitrag, Jenner.

Ich merke noch mein Unverständnis darüber an, dass einige User hier die Ultras mit absurden "Argumenten" a la "geben 1000 Euro im Monat dafür aus" noch mehr in die gewünschte Opferrolle schreiben.
Hallo? Geht's noch? Die haben doch keine 1000 Euro für ein Waisenheim oder Erdbebenopfer gespendet sondern ganz egoistisch 1000 Euro für ihr ureigenes egoistisches Hobby verballert. Das ist für den einen halt eine Modelleisenbahn, für den zweiten ein "Meet and Greet" mit Justin Bieber und für den dritten eben, Hertha BSC mit Böllern und Buletten zu jedem Auswärtsspiel krachvoll zu begleiten.

[larifari889]

Mit Spendet Becher rettet Leben machen die Ultras wahrscheinlich mehr Gutes als 90% der normalen Stadionbesucher, die sich auf ihren Arsch bespaßen lassen, und sich gerade so zum Meckern erheben können.

[Jenner]

Mit Spendet Becher rettet Leben machen die Ultras wahrscheinlich mehr Gutes als 90% der normalen Stadionbesucher, die sich auf ihren Arsch bespaßen lassen, und sich gerade so zum Meckern erheben können.

Eine sehr lobenswerte Aktion. Gleichzeitig stammt auch ein guter Teil des eingesammelten Geldes von den gespendeten Bechern ganz normaler Stadionbesucher.

[AnKu54]

Wenn das Verhalten von dem Vorstand weiter so geht, wird es ein richtig schönes Heimspiel im DFB Pokal für Bayern
Ich denke, damit ist allen geholfen.
Und irgendwann werden dann halt, die 30-70 Jährigen in Block P und 0 die Stimmung machen, wer braucht schon die jungen Leute für die Zukunft

Ich fand Deine Beiträge bis jetzt lesenswert.
Jezt fehlt mir jedes Verständniss.
Man soll also Straftaten dulden (Pyro) damit Stimmung ist und die jungen Leute Spass haben.
Gehts noch

[AnKu54]

Das musst du genauer erklären, was Du dir vorstellst. Wenn eine Person beim Anbrennen von Pyro identifiziert wird, dann wird ein Strafverfahren gegen die Person irgendwann eingeleitet. In der Regel geht ein Stadionverbot damit einher. Diese rechtsstaatliche Mittel sind Dir zu wenig, da Du nicht zählst. Was schwebt dir vor?

Knüppelfrei, alles mit Pfefferspray zusätzlich einnebeln?

Kannst Du mir nachweislich Personen nennen, die verurteilt wurden. Ich wüsste keinen, jedenfalls nicht aus der Presse.
Fakt bleibt, dass in 18 Spielen der 1&2 Bl. in mehreren Partien Pyros und Nebel abgerannt wird. Nicht überall, aber mehrere reichen mir.
Nach Deiner Meinung müssten dann an jedem Sp-T. einige Personen irgendwann angeklagt werden. Schön wär´s.

Wenn ich die Patentlösung hätte, würde ich Sicherheitschef der DFL sein und viel Kohle einstecken.

Ich habe meine Meinung schon gesagt. Punktabzüge, etc., habe ich schon geschrieben.

Alle Stadien mit nur einem Eingang, Röntgengeräte aufstellen und Sprengstoffhunde einsetzen, rund um das Stadion alles verminen und mit Drohnen überwachen.
SATIRE ENDE.

[MikeSpring]

Es mag ja sein, dass die Bestrafung vom Verein überzogen war, ja eine Kollektivstrafe ist. Klar, dass sich die OK bzw. der FK OK dagegen positionieren muss. Warum man sowas dann aber immer noch eskalieren muss, erschließt sich mir nicht. Wer waren denn die "coolen" Kids im Buddelkasten ? Sicher nicht die "Bäh, die haben meine Sandburg kaputt gemacht, jetzt mache ich deren kaputt, sondern eher die, die dann halt mit denen, die meine Sandburg zerstört haben, ZUSAMMEN eine neue, schönere gebaut haben! Jeder Vierjährige scheint mehr Sozialkompetenz zu haben. Könnte mir egal sein. Da aber mein Stadionerlebnis und langfristig auch der Erfolg MEINES VEREINS davon Schaden nimmt - dann platzt mir der Kragen.

Ehrlich, es ist mir sch...egal, wer wann aus welchen Gründen mit wem die Gespräche abgebrochen hat. Fakt ist, es nervt mich gewaltig, dass dieser "Krieg" zulasten der Mannschaft und der MEHRZAHL DER FANS ausgetragen wird. Ja, die Ultras sind nur eine Minderheit - eine laute - aber sie beanspruchen für sich, dass alles nach Ihrer Pfeiffe tanzt. VIELES, für das sich die Ultras einsetzen kann ich so unterschreiben. Aber Dialogbereitschaft und Bereitschaft zu Kompromissen muss auf BEIDEN SEITEN vorhanden sein, und die Ultras müssen auch einsehen, dass der Verein auch die Interessen der nicht organsierten Stadionbesucher im Blick haben muss, und die meisten wollen eben kein Pyro.

Toll auch, dass sich der FK OK immer wieder zu Wort meldet. WARUM aber hört man von denen nie "Wir verurteilen das Abbrennen der Pyrotechnik", "Wir veruteilen die Angriffe auf die Beamten" (SELBST WENN die überzogen reagiert haben sollten) Warum zeigt man nicht die Leute an, die einem bekannt sind ? NEIN, das ist KEIN VERRAT, wenn man jemanden anzeigt, der anderen Schaden zufügt (egal ob körperlicher Schaden gegenüber Personen oder finanzieller gegenüber dem Verein). Wer sich mit Straftätern identifiziert oder sie schützt macht sich mit ihnen gemein. Dann bleibt zwar eine Kollektivstrafe eine Kolletktivstrafe, aber in diesen Fällen trifft es dann die richtigen.

Wer Gespräche ablehnt, mit Hinweis darauf dass man den Kontakt zur GF beendet hat, kann kein Teil der Lösung sein. Wer Maximalforderungen stellt und Ergebnisse darunter ablehnt, war nie verhandlungsbereit. Wer Gesprächspartner beleidigt ("Scheiß DFB!") braucht sich auch nicht wundern, wenn die mit einem nicht reden wollen. Man KÖNNTE ja über kaltes Pyro z.B. reden. Aber dann muss auch von beiden Seiten die Bereitschaft da sein.

Ich habe leider das Gefühl, die Herren Ultras wollen einfach ihre Macht demonstrieren, sie gefallen sich viel lieber in ihrer Rolle als beleidigte Leberwurst.

Verdammt, klärt das endlich, es nervt und kostet Punkte!

[larifari889]

Wenn das Verhalten von dem Vorstand weiter so geht, wird es ein richtig schönes Heimspiel im DFB Pokal für Bayern
Ich denke, damit ist allen geholfen.
Und irgendwann werden dann halt, die 30-70 Jährigen in Block P und 0 die Stimmung machen, wer braucht schon die jungen Leute für die Zukunft

Ich fand Deine Beiträge bis jetzt lesenswert.
Jezt fehlt mir jedes Verständniss.
Man soll also Straftaten dulden (Pyro) damit Stimmung ist und die jungen Leute Spass haben.
Gehts noch

Nun ja, wenn du meine Beiträge liest, hättest du auch gelesen, dass ich u.a. geschrieben habe:

Um es kurz zu fassen:

Das man alle die man erwischt in Dortmund voll bestrafen soll
Das man notfalls feste Areale zuteilen soll in Fanblöcken und dann nach Ausschluss Prinzip gegen Straftaten vorgehen kann

Aber auch
Das Körperverletzungen durch die Polizei für mich ebenfalls keine Bagatelldelikte sind.
Das eine Kollektivstrafe gegen die gesamten Heim- und Auswärtsfans total überzogen ist

Das ist für mich noch weit weg von Straftaten dulden.
----------------

Zu den jungen Leuten.
Es sagt ja keiner, dass es eine leichte Aufgabe ist. Aber die Bewegung Ultras ist ja kein Problem, welches nur Hertha hat. Und diese Bewegung bringt Vor- sowie Nachteile.
Ziel von Hertha sollte es sein, Vorteile herauszuarbeiten und die Nachteile abzuschaffen. Am Besten mit den Fans gemeinsam.
Schwierig keine Frage, vor allem weil die Ultras untereinander ja nun auch keine Einheit sind und durchaus viele Meinungen und auch viel Streit herrscht.
Ziel kann es aber wohl kaum sein die gesamte Ostkurve zum Schweigen zu bringen und dann zu hoffen, dass sich in Block P, O oder sonst wo vllt ein neuer Fanblock bildet. Das wird nämlich mit Sicherheit nicht passieren.

[PREUSSE]

Ich fand Deine Beiträge bis jetzt lesenswert.
Jezt fehlt mir jedes Verständniss.
Man soll also Straftaten dulden (Pyro) damit Stimmung ist und die jungen Leute Spass haben.
Gehts noch

Nun ja, wenn du meine Beiträge liest, hättest du auch gelesen, dass ich u.a. geschrieben habe:

Um es kurz zu fassen:

Das man alle die man erwischt in Dortmund voll bestrafen soll
Das man notfalls feste Areale zuteilen soll in Fanblöcken und dann nach Ausschluss Prinzip gegen Straftaten vorgehen kann

Aber auch
Das Körperverletzungen durch die Polizei für mich ebenfalls keine Bagatelldelikte sind.
Das eine Kollektivstrafe gegen die gesamten Heim- und Auswärtsfans total überzogen ist

Das ist für mich noch weit weg von Straftaten dulden.
----------------

Zu den jungen Leuten.
Es sagt ja keiner, dass es eine leichte Aufgabe ist. Aber die Bewegung Ultras ist ja kein Problem, welches nur Hertha hat. Und diese Bewegung bringt Vor- sowie Nachteile.
Ziel von Hertha sollte es sein, Vorteile herauszuarbeiten und die Nachteile abzuschaffen. Am Besten mit den Fans gemeinsam.
Schwierig keine Frage, vor allem weil die Ultras untereinander ja nun auch keine Einheit sind und durchaus viele Meinungen und auch viel Streit herrscht.
Ziel kann es aber wohl kaum sein die gesamte Ostkurve zum Schweigen zu bringen und dann zu hoffen, dass sich in Block P, O oder sonst wo vllt ein neuer Fanblock bildet. Das wird nämlich mit Sicherheit nicht passieren.

Sehr gut argumentiert. Das ich mit dir a jour bin, sollte nicht überraschen. Das Pyro eine Straftat ist halte ich für überzogen, obwohl ich kein Pyro Befürworter bin. Vielleicht wäre es ratsam, wenn man Pyro schon nicht unterbinden kann, einen Block in Absprache mit den Fans. weitab von Familien, Kindern etc. freizugeben um das illegale zu unterbinden und unter Kontrolle zu halten.

Die Körperverletzungen durch die Polizei sind für mich ebenfalls keine Bagatelldelikte und gehören genauso geahndet wie jene, die jetzt gesucht werden.