Video-Beweis

Das Geschehen in den deutschen Ligen

Moderator: Herthort

BMG1900
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Re: Video-Beweis

Beitrag von BMG1900 » 23.09.2018, 16:46

El Mariachi hat geschrieben:
23.09.2018, 16:15
... Ein Mitglied des Kompetenzteams, Fan von Gladbach, erklärt seine Entscheidung wie folgt: "Der entscheidende Kontakt an Johnson findet mMn deutlich vor dem Strafraum statt. Kein Elfmeter demzufolge"
Nun ja, "Wahre Tabelle" wahrscheinlich, oder?
ich nehme also einen ersten Kontakt und lasse den wirklichen, der "mMn" ein elfmeterwürdiges Foul war, einfach weg. Dann kann man schon mal zu einem "demzufolge" kommen ;-).
Imo gabes einen zweiten und entscheinden Kontakt für den Fall im 16er (Aber nach diesem Spiel eigentlich auch egal)
El Mariachi hat geschrieben:
23.09.2018, 16:15
Kleine Anmerkung noch zu Herrmann: Ich unterstelle ihm keine Absicht. Er ist mir nie aufgefallen als "übler Treter". Das war einfach eine einzelne, bescheuerte Aktion. Die sollte mit rot bestraft werden. Aber dann war es das auch.
So sieht es aus.
Ich wollte nur erklären, dass diesem Foul ein klares an Herrmann vorausging. Ohne diese Fehlentscheidung wäre es nicht zu der rüden Attacke gekommen. Mit dieser könnte es ne Erklärung sein, warum es kein rot gab.
Nur kann das keine Entschuldigung sein, auch wenn Herrmann, wie du richtig sagst, nicht unbedingt als Treter bekannt ist.

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PREUSSE
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Re: Video-Beweis

Beitrag von PREUSSE » 23.09.2018, 17:15

BMG1900 hat geschrieben:
23.09.2018, 16:46
El Mariachi hat geschrieben:
23.09.2018, 16:15
Kleine Anmerkung noch zu Herrmann: Ich unterstelle ihm keine Absicht. Er ist mir nie aufgefallen als "übler Treter". Das war einfach eine einzelne, bescheuerte Aktion. Die sollte mit rot bestraft werden. Aber dann war es das auch.
So sieht es aus.
Ich wollte nur erklären, dass diesem Foul ein klares an Herrmann vorausging. Ohne diese Fehlentscheidung wäre es nicht zu der rüden Attacke gekommen. Mit dieser könnte es ne Erklärung sein, warum es kein rot gab.
Nur kann das keine Entschuldigung sein, auch wenn Herrmann, wie du richtig sagst, nicht unbedingt als Treter bekannt ist.
Das kann aber keine Entschuldigung respektive Rechtfertigung für das brutale Foul von Herrman sein. Der müsste nachträglich 8 Wochen Sperre für diese vorsätzliche Körperverletzung bekommen. :red: :flop:
Das Einzige was bei Hertha Nachhaltig ist, ist der Misserfolg :cooly:

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SteveBLN
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Re: Video-Beweis

Beitrag von SteveBLN » 23.09.2018, 17:32

@El
Wahretabelle ist halt auch nicht immer der Wahrheit letzter Schluss. Bei dem von dir zitierten Beitrag sind wir ja direkt im subjektiven Bereich. Wie will dieser User entscheiden, welche Berührung entscheidend war?

Im Regelheft steht folgendes:
Wenn ein Verteidiger einen Angreifer außerhalb des Strafraums zu halten beginnt und ihn bis in den Strafraum weiter festhält, entscheidet der Schiedsrichter auf Strafstoß.
Wenn man das auf die Szene adaptiert, kann man mit der Entscheidung schon mitgehen. Es kommt halt nicht (immer) darauf an, wo das Foulspiel beginnt.

Mal ein krasses Beispiel (arg) übertrieben:
Stark zieht Johnson, trifft ihn leicht vor dem Strafraum. Johnson stolpert aber nur leicht, bleibt vor Stark und könnte ggfls. trotzdem abschließen, also haut Stark ihm einfach komplett die Beine weg. Jetzt könnte man argumentieren, dass das Foul ja vor dem Strafraum begonnen hat und nur Freistoß geben. Ist ja auch nicht Sinn der Sache.

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Re: Video-Beweis

Beitrag von BMG1900 » 23.09.2018, 17:54

SteveBLN hat geschrieben:
23.09.2018, 17:32

Stark zieht Johnson, trifft ihn leicht vor dem Strafraum. Johnson stolpert aber nur leicht, bleibt vor Stark und könnte ggfls. trotzdem abschließen, also haut Stark ihm einfach komplett die Beine weg.
Und so habe ich es gesehen ;-)

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Re: Video-Beweis

Beitrag von BMG1900 » 23.09.2018, 18:01

PREUSSE hat geschrieben:
23.09.2018, 17:15

Das kann aber keine Entschuldigung respektive Rechtfertigung für das brutale Foul von Herrman sein.
Werter PREUSSE.
Ich denke, ich habe mich klar und deutlich ausgedrückt und verstehe nicht, warum du jetzt so kommst.
PREUSSE hat geschrieben:
23.09.2018, 17:15

Der müsste nachträglich 8 Wochen Sperre für diese vorsätzliche Körperverletzung bekommen. :red: :flop:
"Müsste" gibts nicht. Es gab gelb, das Foul ist geahndet. Kann gefallen oder nicht.
Und ob es eine "vorsätzliche Körperverletzung" war, weisst weder du noch ich. Und wann wurde irgend jemand mal für 8 Wochen gesperrt. Bellarabi waren es jetzt aktuell 4 Spiele. Hier scheint dir ein wenig die Relation verloren gegangen zu sein. Das gleiche Foul gab es und wird es immer auch bei und von anderen geben. Meistens gehen die sogar ohne Verletzungen ab. Und dann? Auch 8 Wochen?

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Re: Video-Beweis

Beitrag von PREUSSE » 23.09.2018, 18:17

BMG1900 hat geschrieben:
23.09.2018, 18:01
PREUSSE hat geschrieben:
23.09.2018, 17:15

Das kann aber keine Entschuldigung respektive Rechtfertigung für das brutale Foul von Herrman sein.
Werter PREUSSE.
Ich denke, ich habe mich klar und deutlich ausgedrückt und verstehe nicht, warum du jetzt so kommst.
PREUSSE hat geschrieben:
23.09.2018, 17:15

Der müsste nachträglich 8 Wochen Sperre für diese vorsätzliche Körperverletzung bekommen. :red: :flop:
"Müsste" gibts nicht. Es gab gelb, das Foul ist geahndet. Kann gefallen oder nicht.
Und ob es eine "vorsätzliche Körperverletzung" war, weisst weder du noch ich. Und wann wurde irgend jemand mal für 8 Wochen gesperrt. Bellarabi waren es jetzt aktuell 4 Spiele. Hier scheint dir ein wenig die Relation verloren gegangen zu sein. Das gleiche Foul gab es und wird es immer auch bei und von anderen geben. Meistens gehen die sogar ohne Verletzungen ab. Und dann? Auch 8 Wochen?
Werter BMGer, Du hast ja gut reden. Ein Schlüsselspieler Deiner Fohlen fällt ja auch nicht wochenlang aus. Ein Schiedsgericht kann auch nachträglich Sperren verhängen, Tatsachenentscheod hin oder her. Herrmann hat eine Verletzung billigend in Kauf genommen durch ein Foul im Niemandsland.
Wenn ein Foul ohne Verletzungen daher geht dann reicht Gelb und keine 8 Wochen Sperre, aber in diesem Fall sollte Herrman nicht so einfach davonkommen.
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Re: Video-Beweis

Beitrag von BMG1900 » 23.09.2018, 18:36

PREUSSE hat geschrieben:
23.09.2018, 18:17
Werter BMGer, Du hast ja gut reden. Ein Schlüsselspieler Deiner Fohlen fällt ja auch nicht wochenlang aus.
Darum gehts doch gar nicht. Ich würde nicht anders argumentieren, wenn es umgekehrte Vorzeichen gäbe.
Und auch Gladbach war "Opfer". Letzte Woche machte der Schalker Mendyl das gleiche Foul wir Bellarabi, bekam aber nur gelb, anstatt rot. Als er dann noch einmal zulangte gab es nichts, obwohl jetzt gelb-rot zwingend gewesen wäre. Stattdessen wechselte Tedesco ihn aus. Es waren aber Tatsachenentscheidungen, das erste Fohl wurde mit gelb sanktioniert, die deshalb auch kein Schiedsgericht zrücknehmen kann.
PREUSSE hat geschrieben:
23.09.2018, 18:17

Ein Schiedsgericht kann auch nachträglich Sperren verhängen, Tatsachenentscheod hin oder her.
Dann hätte ich mal gerne eine Beleg. Welcher Paragraph soll das ein, in dem steht, dass eine gelbe in eine rote Karte umgewandelt werden und somit zu einer Sperre führen kann?

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Re: Video-Beweis

Beitrag von PREUSSE » 23.09.2018, 18:41

BMG1900 hat geschrieben:
23.09.2018, 18:36
PREUSSE hat geschrieben:
23.09.2018, 18:17
Werter BMGer, Du hast ja gut reden. Ein Schlüsselspieler Deiner Fohlen fällt ja auch nicht wochenlang aus.
Darum gehts doch gar nicht. Ich würde nicht anders argumentieren, wenn es umgekehrte Vorzeichen gäbe.
Und auch Gladbach war "Opfer". Letzte Woche machte der Schalker Mendyl das gleiche Foul wir Bellarabi, bekam aber nur gelb, anstatt rot. Als er dann noch einmal zulangte gab es nichts, obwohl jetzt gelb-rot zwingend gewesen wäre. Stattdessen wechselte Tedesco ihn aus. Es waren aber Tatsachenentscheidungen, das erste Fohl wurde mit gelb sanktioniert, die deshalb auch kein Schiedsgericht zrücknehmen kann.
PREUSSE hat geschrieben:
23.09.2018, 18:17

Ein Schiedsgericht kann auch nachträglich Sperren verhängen, Tatsachenentscheod hin oder her.
Dann hätte ich mal gerne eine Beleg. Welcher Paragraph soll das ein, in dem steht, dass eine gelbe in eine rote Karte umgewandelt werden und somit zu einer Sperre führen kann?
Der Videobeweiss ist doch ein bestes Beispiel dafür. Konsequenterweise müsste damit auch eine nachträgliche Ahndung einher gehen, Im Übrigen finde ich es unerträglich, wie du Herrmanns brutales Foul zu negieren versuchst.
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Re: Video-Beweis

Beitrag von BMG1900 » 23.09.2018, 19:12

Wo bleibt der Beleg für die Möglichkeit Herrmann stärker zu sanktionieren?
PREUSSE hat geschrieben:
23.09.2018, 18:41
Der Videobeweiss ist doch ein bestes Beispiel dafür. Konsequenterweise müsste damit auch eine nachträgliche Ahndung einher gehen,
Ich bin er erklärter Gegner des Videobeweises.
PREUSSE hat geschrieben:
23.09.2018, 18:41
... Im Übrigen finde ich es unerträglich, wie du Herrmanns brutales Foul zu negieren versuchst.
Wie bitte????
Klar auch das Foul von Herrmann und die Fehlentscheidung "Gelb". Frust, weil der Schiedsrichter ein paar Sekunden vorher ein klares Foul gegen ihn nicht gepfiffen hat. Für mich übrigens auch der Grund, dass ihm kein rot gegeben wurde.
Konzession, die allerdings völlig fehl am Platze war. So geht man nicht in den Gegner - Punkt.
könnte es ne Erklärung sein, warum es kein rot gab.
Nur kann das keine Entschuldigung sein, auch wenn Herrmann, wie du richtig sagst, nicht unbedingt als Treter bekannt ist.
Drei Zitate von mir.
Foul negieren?
Sorry, aber ich glaube es hackt.


Tschüssi und bis die Tage

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Re: Video-Beweis

Beitrag von PREUSSE » 23.09.2018, 19:30

BMG1900 hat geschrieben:
23.09.2018, 19:12
Wo bleibt der Beleg für die Möglichkeit Herrmann stärker zu sanktionieren?
PREUSSE hat geschrieben:
23.09.2018, 18:41
Der Videobeweiss ist doch ein bestes Beispiel dafür. Konsequenterweise müsste damit auch eine nachträgliche Ahndung einher gehen,
Ich bin er erklärter Gegner des Videobeweises.
PREUSSE hat geschrieben:
23.09.2018, 18:41
... Im Übrigen finde ich es unerträglich, wie du Herrmanns brutales Foul zu negieren versuchst.
Wie bitte????
Klar auch das Foul von Herrmann und die Fehlentscheidung "Gelb". Frust, weil der Schiedsrichter ein paar Sekunden vorher ein klares Foul gegen ihn nicht gepfiffen hat. Für mich übrigens auch der Grund, dass ihm kein rot gegeben wurde.
könnte es ne Erklärung sein, warum es kein rot gab.
Nur kann das keine Entschuldigung sein, auch wenn Herrmann, wie du richtig sagst, nicht unbedingt als Treter bekannt ist.
Drei Zitate von mir.
Foul negieren?
Sorry, aber ich glaube es hackt.


Tschüssi und bis die Tage
Hast recht.Hat gehakt. Hatte ich überlesen. Sorry.
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Re: Video-Beweis

Beitrag von BMG1900 » 24.09.2018, 11:02

PREUSSE hat geschrieben:
23.09.2018, 19:30

Hast recht.Hat gehakt. Hatte ich überlesen. Sorry.
Allet juut ;-)

El Mariachi
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Re: Video-Beweis

Beitrag von El Mariachi » 24.09.2018, 11:18

BMG1900 hat geschrieben:
23.09.2018, 16:46
El Mariachi hat geschrieben:
23.09.2018, 16:15

https://www.wahretabelle.de/forum/elfme ... isonId=311

... Ein Mitglied des Kompetenzteams, Fan von Gladbach, erklärt seine Entscheidung wie folgt: "Der entscheidende Kontakt an Johnson findet mMn deutlich vor dem Strafraum statt. Kein Elfmeter demzufolge"
Nun ja, "Wahre Tabelle" wahrscheinlich, oder?
ich nehme also einen ersten Kontakt und lasse den wirklichen, der "mMn" ein elfmeterwürdiges Foul war, einfach weg. Dann kann man schon mal zu einem "demzufolge" kommen ;-).
Imo gabes einen zweiten und entscheinden Kontakt für den Fall im 16er (Aber nach diesem Spiel eigentlich auch egal)
Deine Nachfrage, "Wahre Tabelle wahrscheinlich" zeigt ja, dass du dir den Link nicht angesehen hast. Schade, da gibt es bei solchen Diskussionen ja immer auch zahlreiche Wiederholungen* zu sehen. Da ergibt sich oft ein anderes Bild als aus der Perspektive im Gästeblock. ;)

Und in diesem Fall zahlreiche Meinungen, die sich gegen Strafstoß aussprechen. Ich habe nur ein Zitat dabei herausgenommen und bewusst einen Gladbach Fan zitiert. Es gibt da etliche andere Beiträge, die das noch ausführlicher begründen.

z.B. hier:
Es gibt 3 Momente, die in Frage kämen, um einen Pfiff zu rechtfertigen:

1. Das halten, erkennbar außerhalb des 16ers:
2. Kontakt zwischen dem rechten Bein von Johnson und dem rechten Bein von Stark. Erkennbar außerhalb des 16ers:
3. Möglicher Kontakt zwischen dem linken Hacken Johnsons und dem rechten Knie von Stark. Ein solcher Kontakt existiert nicht: (Und selbst wenn, wäre das kein Foul)
Also in der Summe klar und eindeutig eine Fehlentscheidung. Zugegeben nicht leicht und unmittelbar zu erkennen, aber wenn der VAR nicht in der Lage ist, sowas aufzulösen kann man ihn sich auch einfach schenken.
oder:
Die Frage die sich stellt ist, ob der Kontakt am Fuß alleine den Fall auslöst oder in Kombination mit dem Schieben oben. Er kann durchaus bei dem Kontakt unten auf Vorteil Entscheiden und das Schubsen als weiteres Foul sehen. Das ist auf der Linie und somit Elfmeter. Für mich ist das Schieben kein weiteres Foul, daher ergibt sich kein Vorteil und dementsprechend hätte es nur Freistoß geben dürfen.
oder:
Ob das Foul zur Ahndung reicht, ist für mich klassisch Fifty-fifty. Der Videoassi muss aber spätestens nach der 3. Wiederholung sehen, dass der entscheidende Kontakt schon außerhalb war und deshalb definitiv eingreifen. Zeit war genug.
Der Punkt "nach diesem Spiel auch egal" stört mich bei deiner Begründung ehrlich gesagt am meisten. Denn es gibt hier um ein technisches Hilfsmittel, dass das Spiel gerechter machen soll. Und nach mehr als einem Jahr gurken die immer noch damit herum, das ist für mich schwer begreiflich. Und ich hoffe, dass wird intern nicht abgetan mit "na ja, bei dem Spiel war es ja egal, da müssen wir nicht schauen, ob wir es besser machen können" ;)

* Interessant ist hier auch der Verlauf der Umfrage. Zunächst waren die meisten Meinungen "richtig entschieden". Dann wurden die Wiederholungen gepostet und es wurde vermehrt "falsch entschieden" abgestimmt. (Die User wurden also durch den "Videobeweis" umgestimmt...)

Hier wird die Entscheidung also klar zweifelhaft. Und wir haben erst letzte Woche in Wolfsburg gelernt, der Tatort eines Fouls ist im Gegensatz zur Beurteilung "Foul ja/nein" klar zu berurteilen. Wieso das also nicht überprüft wurde (der VAR zur Seitenlinie geht) verstehe ich nicht...

SteveBLN hat geschrieben:
23.09.2018, 17:32
@El
Wahretabelle ist halt auch nicht immer der Wahrheit letzter Schluss. Bei dem von dir zitierten Beitrag sind wir ja direkt im subjektiven Bereich. Wie will dieser User entscheiden, welche Berührung entscheidend war?
Der User schreibt selber "meiner Meinung nach", es ist also klar als subjektiv markiert. ;)
Für seine Entscheidung zieht er womöglich seine Erfahrung als Fußballbeobachter zu Rate. Genauso wie der Schiedsrichter. Mit dem Unterschied, der User hatte Wiederholungen zur Verfügung, der Schiedsrichter nicht. Deshalb ist hier für mich die Meinung des Schiedsrichters die subjektivere. Er hätte sie "objektivieren" können, in dem er sich die bewegten Bilder anschaut. Darauf hat er verzichtet, das ist mein Hauptkritikpunkt...
SteveBLN hat geschrieben:
23.09.2018, 17:32
Im Regelheft steht folgendes:
Wenn ein Verteidiger einen Angreifer außerhalb des Strafraums zu halten beginnt und ihn bis in den Strafraum weiter festhält, entscheidet der Schiedsrichter auf Strafstoß.
Wenn man das auf die Szene adaptiert, kann man mit der Entscheidung schon mitgehen. Es kommt halt nicht (immer) darauf an, wo das Foulspiel beginnt.

Mal ein krasses Beispiel (arg) übertrieben:
Stark zieht Johnson, trifft ihn leicht vor dem Strafraum. Johnson stolpert aber nur leicht, bleibt vor Stark und könnte ggfls. trotzdem abschließen, also haut Stark ihm einfach komplett die Beine weg. Jetzt könnte man argumentieren, dass das Foul ja vor dem Strafraum begonnen hat und nur Freistoß geben. Ist ja auch nicht Sinn der Sache.
Wir brauchen hier kein krasses, arg übertriebenes Beispiel, wir haben ein reales Beispiel zur Hand.
(im verlinkten Thread auf wahretabelle zeigen die Beiträge 23/25 gute Bilder dazu)

Es gibt einen Kontakt mit dem Fuß, der ist vor dem Strafraum.
Es gibt einen Kontakt mit den Händen, der beginnt vor dem Strafraum. Für mich ist das auch kein Halten (Festhalten am Trikot), sodern ein Schubsen.

Steve, vielleicht können wir uns einigen auf:
Kalou hat vor dem 3:1 vorgemacht, das man bei einem viel klarenen Foul nicht umfallen muss. :wink:

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bayerschmidt
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Re: Video-Beweis

Beitrag von bayerschmidt » 24.09.2018, 12:04

El Mariachi hat geschrieben:
24.09.2018, 11:18
...Kalou hat vor dem 3:1 vorgemacht, das man bei einem viel klarenen Foul nicht umfallen muss. :wink:
Merkwürdig in diesem Zusammenhang der Kommentar in der DAZN-Zusammenfassung: "Strobl wird sich ärgern, da kein taktisches Foul begangen zu haben.." Hä?

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Re: Video-Beweis

Beitrag von El Mariachi » 24.09.2018, 12:11

Fand ich auch merkwürdig. Er hat es klar versucht und ein taktisches Foul begangen, Kalou hat halt einfach weiter gespielt.

Es gab nachträglich übrigens nicht gelb für Strobl, IMO ein weiterer, klarer Fehler des Schiedsrichters.

--------------

Themawechsel, Ligawechsel ;)

Mal eine Detail-Frage an die anwesenden Regel-Experten:
Lenglet stoppte Pere Pons am Boden fair, wurde aber selbst gefoult und erwischte den Girona-Stürmer dabei oben mit dem Ellbogen im Gesicht. Zuerst entschied der Schiedsrichter auf Freistoß für Barcelona, doch dann griff der Video-Referee ein - zur Verwunderung aller sah Lenglet nach Ansicht der Bilder tatsächlich Rot. Selbst die Girona-Spieler schienen die Entscheidung nicht zu verstehen, zumal der Ellbogenschlag erst durch das Foul von Pere Pons und aus der Rotation zustande kam (35.).
Quelle: http://www.kicker.de/news/fussball/intl ... na-fc.html

Situation live:
Schieri sieht Foul von Girona Spieler an Barça Spieler und entscheidet auf Freistoß Barcelona

Nach VAR:
Schieri sieht Tätlichkeit von Barcelona Spieler und gibt rot UND Freistoß für Girona.

Frage:
Ist das nicht regeltechnisch gesehen falsch? Es war zuerst das Foul, dann die Tätlichkeit. Müsste es nicht trotzdem weiter gehen mit Freistoß Barcelona?

(Zitat: "Bei unterbrochenem Spiel wird die Partie gemäß der vorangegangenen Entscheidung fortgesetzt.")

Folgefrage:
Würde festgestellt werden, dass der Schiedsrichter hier einen Regelverstoß begeht (wir sprechen hier nicht von Tatsachenentscheidung, sondern falscher Regelanwendung basierend auf einer Tatsachenentscheidung), würde im Falle einer Spielwiederholung auch die rote Karte aufgehoben werden müssen?

Und ja, ich weiß, dass es nicht zu einer Spielwiederholung kommen wird. Es gab in der Vergangenheit sehr viel schlimmere Beispiele, die nicht zu Spielwiederholungen geführt haben. Ich habe heute noch Halbangst, wenn ich daran zurück denke...

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Re: Video-Beweis

Beitrag von Zauberdrachin » 25.09.2018, 06:39

Die Detail-Frage mal übergangen ...

Kalou taktisch foulen ist übrigens nicht so einfach wenn der unbedingt zum Tor will ;)

VAR, wenn die da so weitermachen wird es sich meiner Meinung nach mit mehr Gerechtigkeit und mehr Frust die Waage halten.
WIr hatten am letzten Spieltag zwei Situationen, die eine Problematik aufzeigen.
Wird ein Tor erzielt und VAR erkennt es war Abseits, gut und schön.
Aber was ist mit den Situationen, die fälschlicherweise wegen vermeintlichem Abseits zurückgepfiffen werden?

Bei uns war es Ibisevic, den es um eine glasklare Chance brachte. Dann in Frankfurt auch ...
Letzte HR hatte das Köln in einem einzigen Spiel ... dreimal zu Unrecht Abseits gepfiffen. Jedes Mal wäre der Kölner allein auf den Torwart zugelaufen.

Die Situationen waren alle knapp. Es wird gesagt, im Zweifel für den Angreifer. Besonders in Zeiten des VAR sollte es doch gelten oder nicht?
Denn ... ein Tor kann nachträglich aberkannt werden wenn Abseits war ... doch ein zu Unrecht abgepfiffener Angriff kann nicht zurückgenommen werden ...

Ich habe den EIndruck, dass der Druck auf die Schiris auf dem Platz nun enorm erhöht ist und nicht alle halten diesem stand.
Wer da von den drei "Unparteiischen" auf dem Platz eine perfektionistische und konkurrierende Ader hat fühlt sich doch besonders herausgefordert so zu winken und zu pfeifen, dass der VAR nicht eingreifen muss.
Hier ist aus meiner Sicht eine zusätzliche Fehlerquelle entstanden.

Nachdem Stark wegen seiner EIngriffe von den VARs zurückgezogen wurde, gehen die klar defensiver vor mit dem EIngreifen.
Zudem bin ich mir sicher, dass die VAR immer noch nicht genau wissen, wann denn eingreifen und wann nicht.
Das kann man schon an TV-Diskussionen erkennen, wo das Thema ist: wann ist etwas eine 100%ige Fehlentscheidung?
Wenn man sich da mal nur diese unsäglichen unterschiedlichen Auslegungen bei Handspiel zu Gemüte führt ...

Ein wirklich interessanter Ansatz ist es bei Fouls nachträglich die Sperre so lange zu verhängen wie der verletzte Spieler ausfällt.
Klar wäre da das Jammern bei Schulz (HR vorbei), bei Bellarabi (ganze Saison vorbei, weil Tolisso wohl komplette Saison ausfällt) und Herrmann (wohl auch HR vorbei dann) wahrlich groß.
Doch gäbe es diese Regel ... die würden es sich alle zukünftig dreimal überlegen auf volles Risiko einzusteigen.

Ich wünsche mir nur noch Spiele, in denen der VAR nicht gebraucht wird, denn dann war alles korrekt auf dem Platz und gut wäre es.
Das Einzige was schon immer war und immer "sein" wird ist die Veränderung.
Es gibt dabei kein Ob sondern nur ein Wann und in welcher Geschwindigkeit.

Hertha BSC "under construction"!

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Re: Video-Beweis

Beitrag von Fab » 21.10.2018, 19:04

Warum sich der Videoschiedsrichter in der 88. Minute zu Wort gemeldet kat, ist mir nicht klar. Angebracht wäre es gewesen, auf das Foul an Selke kurz zuvor aufmerksam zu machen. Für mich Notbremse und Rot.

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Re: Video-Beweis

Beitrag von Adriano » 21.10.2018, 19:12

Viele wollen es nich glauben. Irgendwann kommt es raus. Und dannnist das Geschrei groß.

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Re: Video-Beweis

Beitrag von Jenner » 21.10.2018, 23:01

Habe mich auch gefragt, ob es Anbieter gibt, bei denen man auf zurückgenommene Elfmeter wetten kann.
"Das edelste Beispiel für seelische Robustheit, verbunden mit einem feinen Schuss Selbstironie, ist seit jeher der Herthaner". - aus einem Vortrag im Rahmen eines Fachsymposiums zum Thema Resilienz

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Re: Video-Beweis

Beitrag von AnKu54 » 21.10.2018, 23:36

Mal wieder ein klares Nein für den VB.

Bei der WM lief das echt gut und ich war völlig überrascht, das es entgegen meiner Meinung/Hoffnung kein Desaster gab.
Nur in der BL scheint es nicht angekommen zu sein, dass man nur bei "glasklaren Fehlentscheidungen" einzugreifen hat.
Dies hat leider nicht die erhoffte Gerechtigkeit gebracht.

Vermutlich liegt es an der verdammten Arroganz der Kellerschiris und des Schiedsrichterwesens allgemein . Das ist der falsche Weg :!:

50:50 Entscheidungen, wie im Spiel gegen Freiburg haben nicht da unten geändert zu werden. Da haben die die Fresse zu halten.
Das war bei der WM einfach super.
Da es anscheinend in Deutschland nur überhebliche Herren im Keller gibt, die nicht begreifen wann sie eingreifen müssen und wann sie
einfach mal das Miko ausschalten müssen, solllten wir den VB aussetzen bis die da unten das mal gelernt haben.

Mir geht diese VB Sache nur noch auf den Geist.
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Re: Video-Beweis

Beitrag von MikeSpring » 25.10.2018, 09:27

Zur Regel:

Der Video-Assistent greift nur dann ein, wenn der Schiedsrichter auf dem Spielfeld eine klare Fehlentscheidung getroffen oder eine entscheidende Szene übersehen hat. In diesem Zusammenhang existieren vier konkrete Auslösungsmomente:

· Torerzielung (Foul, Handspiel, Abseits und andere Regelwidrigkeiten)

· Strafstoß / Elfmeter (nicht oder falsch geahndete Vergehen)

· Rote Karte (nicht oder falsch geahndete Vergehen)

· Verwechslung eines Spielers (bei Roter, Gelb-Roter oder Gelber Karte)

Somit wird bei Weitem nicht jedes Foul hinterfragt, sondern es kommt nur dann zu einer konkreten Überprüfung, wenn einer der oben genannten vier Auslösungsmomente vorliegt.

Was ich nicht gefunden habe: DARF der Schiri selber den VAR anrufen ? Wenn ja, in welchen Situationen ?

Wofür ich wäre: Der Schiri soll die Entscheidung treffen, das soll ihm nicht abgenommen werden. Jede nachher geänderte Situation sollte in der Konsequenz nachher als negativ für den SR gewertet werden in seiner Beurteilung, denn zu oft hat man den Eindruck dass die Schiris danach handeln "Erst mal nichts entscheiden, notfalls auf Köln warten!". SO soll das nicht sein. Und ein Anrufen des VAR durch den Schiri sollte es nur dann geben, WENN er schon eine klare Entscheidung getroffen hat (also Foul oder nicht Foul, gelbe Karte, rote Karte) aber ihm aufgrund seiner Perspektive nur unklar ist, war das nun im Strafraum oder ausserhalb ? War das der Zehner oder der 18er, der das Foul begangen hat ? Dann muss er aber auch bei Foul bleiben und der VAR soll ihm nur sagen innerhalb, Elfer, oder war der 18er und damit gelb-rot und nicht nur gelb. Ggf. würde ich dem SR noch erlauben, ein Tor auf Abseits auf seine Initiative hin prüfen zu lassen.
Hertha BSC wie die Titanic. Wir sinken und alle feiern den Kapitän.

El Mariachi
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Re: Video-Beweis

Beitrag von El Mariachi » 25.10.2018, 13:13

Eine Verständnisfrage:

Der VAR darf eingreifen, wenn es den Verdacht einer roten Karte gibt.

Bei dem Foul an Selke hätte das ja der Fall sein können. Wenn der VAR sich das also anschaut, aber zudem Ergebnis kommt: "Das war ein klares Foul. Das war eine klare gelbe Karte. Aber keine Notbremse"

Darf er das dann nicht dem Schieri so mitteilen, dass der Schieri trotzdem die richtige Entscheidung treffen kann?
Nämlich Freistoß und gelb?

Oder gibts hier nur "entweder rot oder wir lassen laufen, obwohl wir es besser wissen"?

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MikeSpring
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Re: Video-Beweis

Beitrag von MikeSpring » 25.10.2018, 13:28

Die Frage ist leicht beantwortet:

Auslösungsmoment rote Karte:

NUR, wenn Schiri rot gibt und der VAR das als klare Fehlentscheidung sieht und umgekehrt der VAR rot als richtig und nicht rot als eindeutige Fehlentscheidung sieht, darf er einschreiten. Im Falle Selke darf der VAR also nur einschreiten, wenn er meint, hier KEINE rote geben zu müssen - darf er nicht einschreiten. Würde der VAR das als gelb einschätzen, darf er nicht korrigieren.

Auslösungsmoment gelbe Karte:

greift nur, wenn der Schiri einen Spieler mit gelb bestraft, aber den Falschen.
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Re: Video-Beweis

Beitrag von El Mariachi » 25.10.2018, 16:04

Gab es aber nicht mal nen Fall, wo bei einem Spieler Verdacht auf rot geprüft wurde? Durch VAR kam raus, es war Schauspielerei von nem Hamburger. Und der bekam dann nachträglich gelb.

http://www.sportbuzzer.de/artikel/schwa ... -koln-geg/

Wo ist der da große Unterschied? Dass es der Schieri zunächst gar nicht bewertet hat?

Der Auslösungsmoment ist ja auch nicht "rote Karte", sondern "mögliche rote Karte" oder?

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Re: Video-Beweis

Beitrag von Zauberdrachin » 12.12.2018, 08:31

MikeSpring hat geschrieben:
10.12.2018, 07:10
...

2.) Reinhold Beckmann brachte es auf den Punkt: Der Videobeweis taugt nichts. Hat er so zwar nicht gesagt, sein Argument war auch eher dagegen gerichtet, die Szenen auf der Videoleinwand zu zeigen, aber seine Argumente waren stimmig: Egal, wie viele Kameras im Einsatz sind und wie toll die zoomen, darin liegt genau das Problem: Die Perspektive kann extrem verzerren. Da sieht es aus mehreren Perspektiven so aus, als würde ein Spieler den anderen berühren, aber tatsächlich war das nicht der Fall. Aufhänger war die Szene in unserem Spiel in der Grujic in der 87. Jovic foult (oder eben nicht). Als Beispiel gab es eine Szene aus dem Wolfsburgspiel. Ball in einer Perspektive "klar" nicht Aus, aus der anderen ebenso klar Aus. Auf die Perspektive kommt es eben an. Und der Schiri stand m.E. deutlich besser positioniert als alle Kameras. Ja, auch ich habe mich gefragt, warum kein VAR. Aber die Schiris wissen das mit der Perspektive natürlich auch. Ich halte es für gut möglich, dass er gesehen hat, keine entscheidende Berührung, gegenseitiges Hakeln, kein Elfmeter - und er kann auch gewusst haben, dass der VAR es möglicherweise schlechter gesehen haben wird, weswegen er seiner Sichtweise vertraut und dem VAR misstraut hat. Ich WEISS nicht, ob es Foul war oder nicht, aber ich halte es für möglich, dass der Schiri es besser gesehen hat, als der VAR. Die Runde, die vorher eindeutig auf "Elfer!" war, schien sich darauf übrigens zu einigen, klarer Elfer sagte keiner mehr. Zudem ist auch gar nicht eindeutig, dass hier von einer EINDEUTIGEN Fehlentscheidung gesprochen werden kann, denn nur dann darf der VAR eingreifen.

Das führt mich wieder zur VAR-Diskussion:
Ich bin für eine Abschaffung oder zumindest klare Änderung.
1.) Zur Identifizierung eines Spielers sicher nützlich (Einschreiten bei Spielerverwechslung/ Nachfrage des Schiris möglich "War es die "8" oder die "9" ?)
2.) bei allen anderen Entscheidungen nicht nützlich, weil immer noch Interpretationsspielraum.

Perspektive kann krass verzerren (ob sie das hier hat weiß ich nicht, aber das WOB-Beispiel zeigt es) Selbst trotz mehrere Bilder kann man keine Gewissheit haben, aber der Schiri wird in seiner Handlung klar der Möglichkeiten beraubt. Dikussionen haben nicht abgenommen, im Gegenteil. Emotional ist es eine Katastrophe, nicht einfach losjubeln zu können, last, but not least fehlt nach wie vor jede Transparenz.

Für Ball drin oder nicht gibt es Hawkeye, für Spielerverwechslung würde es reichen, wenn der vierte Offizielle das Bild zurückspult, Foul oder nicht Foul kann man nicht zweifelsfrei beurteilen, weil die Perspektive verzerren kann UND weil man Gefahr läuft eine Szene in Zeitlupe oder Standbildern anders zu beurteilen als bei Echtgeschwindigkeit. Und bei Abseits kann ebenso die Perspektive verzerren.
Ich mache mir so Gedanken inwieweit es helfen könnte, wenn die menschliche "Motorik" berücksichtigt werden würde. Die haben ja um Videospiele wie FIFA möglichst mit immer realistischeren Bewegungen der Figuren auszustatten dazu entsprechende technische Vorgehen angewendet.

Nehme man mal die Szene Grujic/Jovic. Da ist recht deutlich zu sehen, dass Jovic' Oberkörper hinter der Bewegung des übrigen Körpers zurückbleibt, was für klare Behinderung durch Festhalten spricht. Nun wissen wir aber auch, dass es unzählige Spieler gibt, die genau Bewegungsmuster und Schlussfolgerungen daraus ausnutzen, wie Holland im Spiel 98 gegen Ingolstadt.
Bzw. finde ich es wirklich sehr fragwürdig bei welchen Minimalberührungen von Foul gesprochen wird. Bei Elfern diese Diskussion ob eine Berührung vorhanden war ... unsäglich!

Fußball ist kein körperloser Sport, folglich wird es einen fließenden Übergang geben und keine klare Grenze ab wann etwas nun Foul ist oder nicht.
Bei Erfolgsdrang, viel Geld, da bleibt Fairness schlicht auf der Strecke bei einigen Spielern.
Frage mich auch jedes Mal bei Laufduellen wo zu sehen ist, dass direkt bei Start beide Spieler in das Trikot des Gegners greifen, irgendwann einer zuerst stürzt oder sich fallen lässt, wonach ein Schiri da meint für wen dann einen Freistoß zu geben.

Auch mit der kalibrierten Linie bei Abseits ... das war bei Sky90 lustig ... 2 cm im Abseits ... bedeutet, stehen Spieler mit der Ferse an der gleichen Stelle ist der mit Schuhgröße 44 2 cm im abseits, der mit Größe 42 aber auf gleicher Höhe. :lol:
Gepaart mit Aussagen "im Zweifel für den Stürmer" "Eingriff nur bei klaren Fehlentscheidungen" ... wie kommt ein VAR dazu, bei 2 cm abseits in das Spiel einzugreifen?

Es gibt so einige Aussagen, die die Problematik gut aufzeigen. EIne davon ist auch "war ein Foul, aber für einen Elfer zu wenig".
Ja was denn nun? Foul ist Foul oder doch nicht?
Wir alle sehen jedes Wochenende wie Foulsituationen unterschiedlich geahndet werden, je nachdem an welcher Stelle auf dem Spielfeld diese begangen werden.

Meiner Meinung nach gibt es schon viel zu viele Regeln und dazu noch zig Anweisungen. Man verhindert dadurch, dass Schiris ihr eigenes Gespür für den Fußball und ein Spiel entwickeln.

Jede Saison liegt der Hauptaugenmerk auf etwas anderem, was besonders beachtet werden soll. Prompt wird kaum bis nicht auf das reagiert was zwei Saison vorher das Hauptaugenmerk war.

Mittlerweile sind auch alle so dermaßen fokussiert und reagieren hochemotional sowie überhaupt VAR eingreift.
Und alles ist subjektiv. Da regte sich Bobic dann noch darüber auf, dass die Situation die zur Ecke führte auf der das Tor folgte, eigentlich Foul sei.
Kann man so sehen. Was ist dann aber mit zwei anderen Situationen auf genau dieser Angriffsseite wo wir zweimal bei klarem Foul keine Freistöße bekamen, die aus dieser Position gefährliche Standards darstellen.

Man wird es beim Fußball nicht hinbekommen, dass alle Situationen eindeutig richtig und gerecht entschieden werden. Selbst wenn eine KI mit allem gefüttert wäre was es gibt, würde es auch da Diskussionen geben weil einer kommen wird der sagt "bei der Entscheidung kein Fingerspitzengefühl" was ja jetzt schon kursiert.

Was ist also eine KLARE Fehlentschdeidung? Und bei welchen Situationen?
Beispiel: das Foul von Hermann an Grujic. Schiri sieht das, ahndet es aber nicht mit der einzig nur möglichen Karte (rot).
Spieler erzählen "wollte den Ball spielen" und das noch nach Spiel dreist in die Kamera. Spielszene zeigt, Ball am Boden, Grätsche kommt 30 cm über dem Boden ... welchen Ball hat der da gesehen bzw. wenn der in der Höhe den Ball gesehen hat, dringend Kontaktlinsen empfohlen!
Wobei ... vielleicht haben die ja optisch ungünstige Nebeneffekte.

Je mehr man jetzt in die Schirientscheidungen auf dem Platz durch VAR eingreift schützt man die auf dem Platz pfeifenden Schiris nicht mehr. Besonders junge Schiris sollen da wie eine große Sicherheit entwickeln? Bzw. wer will da überhaupt noch Schiri werden?
Der am Samstag bei uns war so unsicher, der konnte sich bei den Spielern bedanken, dass die keine derbere Schlacht ausgerufen haben.
Bezeichnend für die Fairness beider Mannschaften war eine Foulsituation nähe Mittellinie. Klares Foul von uns, Frankfurter am Boden, Schiri pfeift nicht. Macht gar keine anstalten zu unterbrechen, nichts. Beide Mannschaften bleiben stehen und halten die Situation an, bis der Spieler wieder steht und nehmen langsam die Fahrt wieder auf.

Allein die immer fokussierte TV-Berichterstattung hat dafür gesorgt, dass sich einige Spieler am Riemen reißen bzw. bestimmte Spielertypen endgültig verschwunden sind, weil die Ächtung über Journalisten doch einiges ausmacht.

Eingriff bei klarer Fehlentscheidung bedeutet für mich, bei sonnenklar falscher Entscheidung wie in der CL, Spieler haut in Boden, bekommt Elfer (City), das war diskussionsfrei 100% falsch.
Alle anderen Entscheidungen "guck Dir das selbst nochmal am Bildschirm an" ... nix, unterlassen. Zeigt genau, dass keine klare Fehlentscheidung.
Sowie VAR anfängt zu rätseln ob oder ob nicht = keine klare Fehlentscheidung.
Steht Spieler nur 2 cm im Abseits, kein Eingreifen, weil nicht sonnenklar.

Zumal ich da das Ding mit der kalibrierten Linie so amüsant finde. Denn, ab wann gilt der Ball als gespielt? Wenn er den Fuß 1mm verlassen hat? Wie will man das messen? Perspektive?

Clevere Schiris orientieren sich viel an den Reaktionen, Mimiken von Spielern nach Spielsituationen. Reklamiert keiner abseits war es auch keins. ;)
Wir werden noch weiterhin so einige "Unterhaltung" durch den VAR bekommen.
Das Einzige was schon immer war und immer "sein" wird ist die Veränderung.
Es gibt dabei kein Ob sondern nur ein Wann und in welcher Geschwindigkeit.

Hertha BSC "under construction"!

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Re: Video-Beweis

Beitrag von AnKu54 » 27.01.2019, 22:12

Was an diesem Spieltag mal wieder an Fehlentscheidungen durch die VA gelaufen ist, geht nicht auf die berühmte Kuhhaut.

Auch als Hertha Fan muss einem schlecht geworden sein, als man diese leider üble Körperverletzung von Rekik in der Zeitlupe gesehen hat.
Rückwirkend auch dieses böse Foul von Herrman an Grujic.

Der nicht gegebene Elfer für H96, Das Tor für BMG mit Behinderung im passiven Abseits.
Das rumgehopse des Augsburger Auswechselspielers beim Elfer., das klare Handspiel des Bremer Verteidigers, der noch die Hand wie ein Boxer
nach vorne schiesst....und und .

Schlafen die da im Keller ?
Wozu ist der VA eigentlich da. ??

Aber die Abseitsstellungen, die sich auf 1-2 cm beziehen---das sehen die.

Ehrlich, das ist mit sch...egal. Diese Tore gab es früher immer. Ich bin gegen diese Linie.
Ich kann mich an das Dortmund Spiel gegen xxxx ??? errinnern. Damals noch ohne VA. Der war gefühlt 10 Meter im Abseits, das Tor wurde gegeben.
Da wäre der VA sicher wichtig gewesen. Aber diese Millimeterentscheidungen sind doch lächerlich.
Es ist doch jetzt schon so, dass keiner mehr jubelt. Alle warten darauf, was der Keller sagt. :roll:

Dann immer wieder diese Fehentscheidungen, bzw. die Uneinigkeit dieser VA bei den Entscheidungen. Nee, ich finde das lächerlich.
Die Fehler hören nicht auf. Ausserdem merkt man doch wie sich die Schiris auf dem Platz winden, Entscheidungen hinauszögern
nach dem Motto: Erst mal sehen, was die im Keller sagen. Nicht alles was neu ist, ist auch gut.

Für mich hat der VA versagt und gehört endgültig in den Keller
„Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern.“ Konrad Adenauer
Nie wieder Pal Dardai
Preetz hat Hertha auf Jahre ruiniert

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