Fußballregeln ( ehemalig: ... nicht außer Acht lassen)

[MikeSpring]

Hier dürfte ja eher die Situation nach einem vollzogenen Wechsel gemeint sein, wenn ein Spieler gegen den 4. Offiziellen pöbelt oder handgreiflich wird. Ansonsten empfehle ich, solche Sendungen nicht als Quell seines Wissens zu verwenden. Da werkeln irgendwelche Praktikanten in den Redaktionen mit gefährlichem Halbwissen und versuchen komplexe Themen zu simplifizieren, dass der durchschnittliche TV Zuschauer (oder wen man dafür hält) nicht zu überfordern. Angesichts der mittlerweile eingeblendeten Warnhinweise bei Wiederholungen hält man den TV Zuschauer offensichtlich für ziemlich dämlich und entsprechend dürften halt auch solche Rateshows sein. Ich selbst gucke gar kein Fernsehen mehr, weil es mir als reine Lebenszeitverschwendung erscheint.

Äh, genau das tue ich doch, ich zweifele das an. Und, nein, es war gemeint, er hat gefoult, wurde ausgewechselt und dann meldete sich der VAR.

Im übrigen muss ich Deine Meinung ja nicht teilen, also keine Belehrungen (Lebenszeitverschwendung) bitte.

[Jenner]

Mal eine regeltechnische Frage an Euch:

Eben in der Sendung "Wer weiß denn sowas" gab es eine Fußball-Regelfrage, bei der meines Erachtens die Auflösung falsch war.

Frage:

Erhält ein ausgewechselter Fußballspieler nachträglich durch Eingreifen des Videschiedsrichters die rote Karte,...?
A) bekommt der für ihn eingewechselte Spieler die rote Karte
B) wählt der Trainer einen anderen Spieler aus, der vom Platz muss
C) darf das betroffene team mit gleicher Spieleranzahl weiterspielen.

Meines Erachtens kann A nicht sein, denn rot ist eine persönliche Strafe, die nicht gegen einen unschuldigen Spieler verhängt werden darf; B halte ich auch für Quatsch und C halte ich ebenfalls für verkehrt (was ich gleich ausführe).

Die richtige Antwort war C!

Begründung des Senders:

Regel 3 Spieler
Auswechselvorgang

[...]
Ein Auswechselspieler betritt das Spielfeld ausschließlich nach einem Zeichen des Schiesdrichters. Die Auswechslung ist vollzogen, wenn der Auswechselspieler das Spielfeld betritt. Damit wird der Spieler, der ausgewechselt wurde, zum ausgewechselten Spieler, und der Auswechselspieler [meines Erachtens müsste es hier Einwechselspieler heißen] zu einem Spieler, der jede Spielfortsetzung vornehmen darf.

Wenn der Spieler ausgewechselt wurde und nachträglich eine Szene geprüft wurde, die zu einer roten Karte führt, kann er diese zwar noch gezeigt bekommen, aber eben nicht des Feldes verwiesen werden, da er nicht mehr auf selbigem ist.

Kann das stimmen ? Ich habe arge Bedenken.

Ich halte Antwort D für richtig: Der Spielerwechsel wird annulliert.
Schließlich werden ggf. auch Tore zurückgenommen.

Ich weiß zwar, dass es theoretisch möglich ist, dass Spielervom Feld gestellt werden können, und trotzdem darf die Mannschaft zu elft antreten - etwa, bei folgender Situation: Anstoß, ein Pfiff ertönt, Spieler führt Anstoß auf. Wird aber zurückgepfiffen- der Pfiff kam von den Rängen und nicht vom Schiri. Der Spieler rastet völlig aus, nennt den Schiri ein A...loch- und bekommt die rote Karte. Da aber das Spiel nicht begonnen hat und jede Mannschaft das Recht hat, mit 11 Spielern zu beginnen, darf ein anderer für ihn eingesetzt werden.

Es gibt keine Regel, die einer Mannschaft das Recht einräumt, in jedem Fall mit 11 Spielern beginnen zu dürfen. Geregelt ist lediglich, dass eine Mannschaft höchstens 11, jedoch mindestens 7 Spieler auf dem Feld haben darf/muss.

[Herthafuxx]

Ich denke, dass die Frage hier sehr merkwürdig formuliert ist. Der Fall, dass ein Spieler, der gerade in einer rotwürdigen Situation verwickelt war, noch vor VAR-Check ausgewechselt wird, ist sehr theoretisch. Welches Szenario soll das sein? Spieler A foult und direkt dann gibt der Schiri noch die Auswechslung von Spieler A frei und aus Köln meldet sich noch niemand, dass man das kurz noch checkt? Wir reden da i.d.R. über ein Foul, wo es erstmal eine Behandlungspause und evtl. Rudelbildung gibt bzw. heftige Proteste und somit Zeit, wo in Köln der VAR die Szene schon mehrfach sehen konnte. Sehr unrealistisch. Einzig, dass Spieler A eine Tätlichkeit begeht und der Schiri das nicht mitbekommt und dann wird bei der nächsten Unterbrechung ausgewechselt. Auch da gibt es i.d.R. reichlich Proteste, einen Gegenspieler der sich am Boden wälzt und ein aufgebrachtes Stadion. Dass da bis zur Auswechslung nichts aus Köln kommt, ist ebenso sehr unrealstisch. Im Ergebnis muss da dann jenner Recht haben.
In der Frage war aber sicherlich ein Vergehen nach Auswechslung gemeint und da ist Antwort C ziemlich klar. ist ja auch so, wenn ein Spieler auf der Ersatzbank die rote Karte sieht. Dann muss er nur aus dem Innenraum und kriegt später eine Sperre.

[Opa]

Ich denke, dass die Frage hier sehr merkwürdig formuliert ist. Der Fall, dass ein Spieler, der gerade in einer rotwürdigen Situation verwickelt war, noch vor VAR-Check ausgewechselt wird, ist sehr theoretisch. Welches Szenario soll das sein? Spieler A foult und direkt dann gibt der Schiri noch die Auswechslung von Spieler A frei und aus Köln meldet sich noch niemand, dass man das kurz noch checkt? Wir reden da i.d.R. über ein Foul, wo es erstmal eine Behandlungspause und evtl. Rudelbildung gibt bzw. heftige Proteste und somit Zeit, wo in Köln der VAR die Szene schon mehrfach sehen konnte. Sehr unrealistisch. Einzig, dass Spieler A eine Tätlichkeit begeht und der Schiri das nicht mitbekommt und dann wird bei der nächsten Unterbrechung ausgewechselt. Auch da gibt es i.d.R. reichlich Proteste, einen Gegenspieler der sich am Boden wälzt und ein aufgebrachtes Stadion. Dass da bis zur Auswechslung nichts aus Köln kommt, ist ebenso sehr unrealstisch. Im Ergebnis muss da dann jenner Recht haben.
In der Frage war aber sicherlich ein Vergehen nach Auswechslung gemeint und da ist Antwort C ziemlich klar. ist ja auch so, wenn ein Spieler auf der Ersatzbank die rote Karte sieht. Dann muss er nur aus dem Innenraum und kriegt später eine Sperre.

Keine Belehrungen bitte, da reagiert unser Mike empfindlich

Das "Problem" scheint mir, dass er zwischen einer sich an die breite Allgemeinheit wendenden Quizsendung einerseits und dem FIFA Regelboard und den exekutierenden Organen incl. Sportgerichtsbarkeit andererseits zu unterscheiden vermag und ersteres für bare Münze nimmt wie letzteres. Theoretisch kann ein solches Szenario ja eintreten, wie es aufgeworfen wurde, dass das zum Vorteil einer Mannschaft ausgenutzt wird, scheint mir dann aber doch etwas zu theoretisch. Endgültig logisch wird es, wenn man das Szenario ohne VAR denkt. Schiri entscheidet per Tatsachenentscheidung auf gelb, danach geht das Spiel mit 11 Mann weiter.

[MikeSpring]

Ich denke, dass die Frage hier sehr merkwürdig formuliert ist. Der Fall, dass ein Spieler, der gerade in einer rotwürdigen Situation verwickelt war, noch vor VAR-Check ausgewechselt wird, ist sehr theoretisch. Welches Szenario soll das sein? Spieler A foult und direkt dann gibt der Schiri noch die Auswechslung von Spieler A frei und aus Köln meldet sich noch niemand, dass man das kurz noch checkt? Wir reden da i.d.R. über ein Foul, wo es erstmal eine Behandlungspause und evtl. Rudelbildung gibt bzw. heftige Proteste und somit Zeit, wo in Köln der VAR die Szene schon mehrfach sehen konnte. Sehr unrealistisch. Einzig, dass Spieler A eine Tätlichkeit begeht und der Schiri das nicht mitbekommt und dann wird bei der nächsten Unterbrechung ausgewechselt. Auch da gibt es i.d.R. reichlich Proteste, einen Gegenspieler der sich am Boden wälzt und ein aufgebrachtes Stadion. Dass da bis zur Auswechslung nichts aus Köln kommt, ist ebenso sehr unrealstisch. Im Ergebnis muss da dann jenner Recht haben.
In der Frage war aber sicherlich ein Vergehen nach Auswechslung gemeint und da ist Antwort C ziemlich klar. ist ja auch so, wenn ein Spieler auf der Ersatzbank die rote Karte sieht. Dann muss er nur aus dem Innenraum und kriegt später eine Sperre.

Nein, da brauchst Du nichts reinzuinterpretieren. Die Frage war genauso formuliert wie ich es geschrieben habe (hatte die Sendung per timeshift extra nochmal zurückgespult) und auch in dem Aufläsungsfilm wurde ganz klar das Szenario beschrieben, wie ich es es wiedergab: Also Foul, gelbe Karte, dann Auswechslung, dann VAR und DANN rote Karte, was dann die Konsequenz haben soll, dass die Mannschaft zu elft weiterspielen darf.

Ich habe ja gesagt - deswegen verstehe ich nicht, warum mir opa unterstellen will, dass ich das aus der Sendung für bare Münze nehmen würde - dass ich meine Bedenken habe, dass das richtig ist.

Ich bin da bei jenner.

Erstens glaube ich auch nicht, dass der Schiri erst eine Auswechslung zulassen würde - das bekäme ja der VAR auch mit und würde sich sofort melden "Hey, lass mal den Wechsel noch nicht zu, wir meinen, du müsstest/könntest ihm rot geben, schau Dir die Szene erst mal an!" - dann würde der Schiri es sich anschauen und WENN er dann auf rot kommt würde er dann den Spieler vom Platz stellen und er wäre niemals ausgewechselt worden.

Und für den unwahrscheinlichen Fall, dass der VAR das nicht sofort gesehen hat - kann ja sein, das Foul fiel abseits der Hauptkameras und unbemerkt vom Schiri, nach der nächsten Unterbrechung lässt er den Wechsel zu und erst dann kommt der VAR auf die Idee, andere Kameras zu checken, "weil da einer am Boden liegt - warum eigentlich ?" und stellt nun erst das Foul fest - dann könnte es zu so einer Situation kommen - schon arg konstruiert - und dann bin ich eben bei Jenner: Schiri stellt fest, da gab es ein Foul das mit rot zu ahnden war, er holt das nach - und setzt somit praktisch das Spiel zurück auf den Stand zum Zeitpunkt der Unterbrechung - aber VOR der Auswechslung. Der Spieler wäre dann so zu stellen, als wäre die Auswechslung noch nicht erfolgt, was dann nach der roten Karte eben auch nicht mehr möglich wäre und der eingewechselte Spieler geht wieder raus (und statistisch hat er somit auch keinen Einsatz). Hätte das Team des gefoulten Spielers vor der VAR-Entscheidung (also vor der nächsten Unterbrechung) ein Tor erzielt, müsste es auch zählen (Vorteilsregel).

[MikeSpring]

Ich denke, dass die Frage hier sehr merkwürdig formuliert ist. Der Fall, dass ein Spieler, der gerade in einer rotwürdigen Situation verwickelt war, noch vor VAR-Check ausgewechselt wird, ist sehr theoretisch. Welches Szenario soll das sein? Spieler A foult und direkt dann gibt der Schiri noch die Auswechslung von Spieler A frei und aus Köln meldet sich noch niemand, dass man das kurz noch checkt? Wir reden da i.d.R. über ein Foul, wo es erstmal eine Behandlungspause und evtl. Rudelbildung gibt bzw. heftige Proteste und somit Zeit, wo in Köln der VAR die Szene schon mehrfach sehen konnte. Sehr unrealistisch. Einzig, dass Spieler A eine Tätlichkeit begeht und der Schiri das nicht mitbekommt und dann wird bei der nächsten Unterbrechung ausgewechselt. Auch da gibt es i.d.R. reichlich Proteste, einen Gegenspieler der sich am Boden wälzt und ein aufgebrachtes Stadion. Dass da bis zur Auswechslung nichts aus Köln kommt, ist ebenso sehr unrealstisch. Im Ergebnis muss da dann jenner Recht haben.
In der Frage war aber sicherlich ein Vergehen nach Auswechslung gemeint und da ist Antwort C ziemlich klar. ist ja auch so, wenn ein Spieler auf der Ersatzbank die rote Karte sieht. Dann muss er nur aus dem Innenraum und kriegt später eine Sperre.

Keine Belehrungen bitte, da reagiert unser Mike empfindlich

Das "Problem" scheint mir, dass er zwischen einer sich an die breite Allgemeinheit wendenden Quizsendung einerseits und dem FIFA Regelboard und den exekutierenden Organen incl. Sportgerichtsbarkeit andererseits zu unterscheiden vermag und ersteres für bare Münze nimmt wie letzteres. Theoretisch kann ein solches Szenario ja eintreten, wie es aufgeworfen wurde, dass das zum Vorteil einer Mannschaft ausgenutzt wird, scheint mir dann aber doch etwas zu theoretisch. Endgültig logisch wird es, wenn man das Szenario ohne VAR denkt. Schiri entscheidet per Tatsachenentscheidung auf gelb, danach geht das Spiel mit 11 Mann weiter.

Woher schließt Du bitte, dass ich nicht zwischen der Quizsendung und der Regel zu unterscheiden in der Lage war und ich das aus der Sendung für bare Münze nehmen würde ? Sorry, da muss ich jetzt aber an Deiner Lesekompetenz zweifeln. Ich habe immer geschrieben, dass ich das anzweifele. Letzten Endes habe ich die Frage nur reingestellt, weil ich eben ANDERER Meinung als die Sendung war und ich mich eigentlich nur vergewissern wollte, dass meine Überlegungen dass die in der Quizsendung falsch lagen und warum. Vielleicht nicht immer von oben herab diskutieren ?

[Jenner]

Hier dürfte ja eher die Situation nach einem vollzogenen Wechsel gemeint sein, wenn ein Spieler gegen den 4. Offiziellen pöbelt oder handgreiflich wird.

Das Problem ist hier, dass eben nicht genau erkennbar ist, welche Situation genau gemeint ist.

Erhält ein ausgewechselter Fußballspieler nachträglich durch Eingreifen des Videschiedsrichters die rote Karte,...?

Das kann bedeuten, dass der Spieler ein rotwürdiges Vergehen vor oder nach seiner Auswechslung begangen hat, welches der Schiedsrichter auf Veranlassung des VAR mit einer sanktioniert. Das macht aus meiner Sicht schon einen erheblichen Unterschied.
Interessanterweise konnte ich im Regelwerk dazu nichts Eindeutiges finden. Ich denke, der Hintergrund der Quizzfrage ist in dieser Diskussion zu suchen.

[MikeSpring]

OK, um das hier abzuschließen. Und wie gesagt, ich habe eine klare Meinung dazu gehabt die durch die Sendung erschüttert worden ist und deshalb habe ich das hier reingestellt, um mal zu hören, ob meine Meinung stimmt oder nicht.

Es ist richtig, Die Frage wurde so gestellt wie beschrieben ohne weitere Hinweise, also

Erhält ein ausgewechselter Fußballspieler nachträglich durch Eingreifen des Videoschiedsrichters die rote Karte,...?
A) bekommt der für ihn eingewechselte Spieler die rote Karte
B) wählt der Trainer einen anderen Spieler aus, der vom Platz muss
C) darf das betroffene team mit gleicher Spieleranzahl weiterspielen.

Mehr Informationen hatte Elton und seine Mitspielerin nicht. Die war aber eh blöd. Praktisch hat nur Elton geantwortet, und der hat sich mit der Frage und der Auflösung auch unzufrieden gezeigt (der kennt sich ja ein wenig mit Fußball aus).

Tatsächlich ist das hier nicht klar, weswegen der Spieler rot sah.

Im Auflösungsfilm wurde das dann aber so dargestellt, dass erst ein Foul erfolgt von Spieler X, der bekommt dann gelb, wird ausgewechselt, erst DANN entscheidet der VAR rot. Lösung war da: Spieler bekommt rot (kann also entsprechend gesperrt bleiben, Spieler Y der eingewechselt wurde bleibt drin.

Alleine schon, dass Fälle wie "Spieler meckert erst nach Auswechslung Schiri oder 4.Offiziellen an" (oder haut Trainer oder Spieler des Gegners um, oder...) wurden gar nicht thematisiert.

Mein erster Gedanke war auch, wie Jenners, dass alles nach der zurückgenommenen Entscheidung (also gelb) als noch nicht eingetreten gewertet, und somit zurückgenommen wird. Denn bei einem nach der zurückgenommenen Entscheidung erzielten Tor wäre es ja so. Nach der Diskussion auf wahre-Tabelle.de ist es offenbar so, dass Tor und Auswechslung anders behandelt werden und eine vollzogene Auswechslung nicht mehr zurückgenommen werden kann - bestätigt ist das zwar nicht, aber auch ich habe im Regelwerk nichts gefunden. Scheint also so zu sein, dass das in der Quiz-Sendung grds. richtig war, halte das aber für so eine Sendung für zu komplex, da es offenbar hier durchaus strittig ist.

WENN es so ist, halte ich es für überarbeitungswürdig, auch wenn ich gerne einräume, dass es eine eher theoretische Debatte sein mag, da in den allermeisten Fällen der Schiri den Wechsel bis zur VAR-Entscheidung nicht freigeben wird.

Zu der Diskussion auf wahre Tabelle würde ich noch hinzufügen, dass ich es schon für strittig halte, dass der VAR eine Entscheidung trifft, dann aber noch zurücknehmen und durch eine weitere VAR-Entscheidung kippen darf.

[Herthafuxx]

Ich denke, dass die Frage hier sehr merkwürdig formuliert ist. Der Fall, dass ein Spieler, der gerade in einer rotwürdigen Situation verwickelt war, noch vor VAR-Check ausgewechselt wird, ist sehr theoretisch. Welches Szenario soll das sein? Spieler A foult und direkt dann gibt der Schiri noch die Auswechslung von Spieler A frei und aus Köln meldet sich noch niemand, dass man das kurz noch checkt? Wir reden da i.d.R. über ein Foul, wo es erstmal eine Behandlungspause und evtl. Rudelbildung gibt bzw. heftige Proteste und somit Zeit, wo in Köln der VAR die Szene schon mehrfach sehen konnte. Sehr unrealistisch. Einzig, dass Spieler A eine Tätlichkeit begeht und der Schiri das nicht mitbekommt und dann wird bei der nächsten Unterbrechung ausgewechselt. Auch da gibt es i.d.R. reichlich Proteste, einen Gegenspieler der sich am Boden wälzt und ein aufgebrachtes Stadion. Dass da bis zur Auswechslung nichts aus Köln kommt, ist ebenso sehr unrealstisch. Im Ergebnis muss da dann jenner Recht haben.
In der Frage war aber sicherlich ein Vergehen nach Auswechslung gemeint und da ist Antwort C ziemlich klar. ist ja auch so, wenn ein Spieler auf der Ersatzbank die rote Karte sieht. Dann muss er nur aus dem Innenraum und kriegt später eine Sperre.

Nein, da brauchst Du nichts reinzuinterpretieren. Die Frage war genauso formuliert wie ich es geschrieben habe (hatte die Sendung per timeshift extra nochmal zurückgespult) und auch in dem Aufläsungsfilm wurde ganz klar das Szenario beschrieben, wie ich es es wiedergab: Also Foul, gelbe Karte, dann Auswechslung, dann VAR und DANN rote Karte, was dann die Konsequenz haben soll, dass die Mannschaft zu elft weiterspielen darf.

Ich habe ja gesagt - deswegen verstehe ich nicht, warum mir opa unterstellen will, dass ich das aus der Sendung für bare Münze nehmen würde - dass ich meine Bedenken habe, dass das richtig ist.

Ich bin da bei jenner.

Erstens glaube ich auch nicht, dass der Schiri erst eine Auswechslung zulassen würde - das bekäme ja der VAR auch mit und würde sich sofort melden "Hey, lass mal den Wechsel noch nicht zu, wir meinen, du müsstest/könntest ihm rot geben, schau Dir die Szene erst mal an!" - dann würde der Schiri es sich anschauen und WENN er dann auf rot kommt würde er dann den Spieler vom Platz stellen und er wäre niemals ausgewechselt worden.

Und für den unwahrscheinlichen Fall, dass der VAR das nicht sofort gesehen hat - kann ja sein, das Foul fiel abseits der Hauptkameras und unbemerkt vom Schiri, nach der nächsten Unterbrechung lässt er den Wechsel zu und erst dann kommt der VAR auf die Idee, andere Kameras zu checken, "weil da einer am Boden liegt - warum eigentlich ?" und stellt nun erst das Foul fest - dann könnte es zu so einer Situation kommen - schon arg konstruiert - und dann bin ich eben bei Jenner: Schiri stellt fest, da gab es ein Foul das mit rot zu ahnden war, er holt das nach - und setzt somit praktisch das Spiel zurück auf den Stand zum Zeitpunkt der Unterbrechung - aber VOR der Auswechslung. Der Spieler wäre dann so zu stellen, als wäre die Auswechslung noch nicht erfolgt, was dann nach der roten Karte eben auch nicht mehr möglich wäre und der eingewechselte Spieler geht wieder raus (und statistisch hat er somit auch keinen Einsatz). Hätte das Team des gefoulten Spielers vor der VAR-Entscheidung (also vor der nächsten Unterbrechung) ein Tor erzielt, müsste es auch zählen (Vorteilsregel).

Ich hatte gestern nochmal in die Regeln geschaut. Da ist übrigens auch deine Frage zur roten Karte vor Spielbeginn klar geregelt. Die Mannschaft kann auf 11 Spieler aufstocken ohne, dass das Auswechselkontingent berührt ist.
Zu der roten Karte nach Auswechslung gibt es da nicht explizit eine Lösung. Es (rotwürdiges Vergehen) ist aber ausdrücklich ein Vergehen, welches auch NACH der Spielfortsetzung noch per VAR geprüft und entsprechend geahndet werden kann. Das geht z.B. bei einem nicht gegebenen Tor nicht. Da ist nach Spielfortsetzung Ende mit dem VAR-Check. Da müsste es also dann auch eine extra Regelung geben, was passiert, wenn das Spiel bereits fortgesetzt wurde und z.B. der eingewechselte Spieler ein Tor geschossen hat. Von daher wird die Antwort aus dem Quiz schon stimmen und man kann den Spielerwechsel nicht mehr rückgängig machen. Ich gehe auch davon aus, dass man in der ARD-Redaktion bei sowas auch mal schnell beim DFB oder einen BL-Schiri anruft und das verifiziert.

[MikeSpring]

Nein, da brauchst Du nichts reinzuinterpretieren. Die Frage war genauso formuliert wie ich es geschrieben habe (hatte die Sendung per timeshift extra nochmal zurückgespult) und auch in dem Aufläsungsfilm wurde ganz klar das Szenario beschrieben, wie ich es es wiedergab: Also Foul, gelbe Karte, dann Auswechslung, dann VAR und DANN rote Karte, was dann die Konsequenz haben soll, dass die Mannschaft zu elft weiterspielen darf.

Ich habe ja gesagt - deswegen verstehe ich nicht, warum mir opa unterstellen will, dass ich das aus der Sendung für bare Münze nehmen würde - dass ich meine Bedenken habe, dass das richtig ist.

Ich bin da bei jenner.

Erstens glaube ich auch nicht, dass der Schiri erst eine Auswechslung zulassen würde - das bekäme ja der VAR auch mit und würde sich sofort melden "Hey, lass mal den Wechsel noch nicht zu, wir meinen, du müsstest/könntest ihm rot geben, schau Dir die Szene erst mal an!" - dann würde der Schiri es sich anschauen und WENN er dann auf rot kommt würde er dann den Spieler vom Platz stellen und er wäre niemals ausgewechselt worden.

Und für den unwahrscheinlichen Fall, dass der VAR das nicht sofort gesehen hat - kann ja sein, das Foul fiel abseits der Hauptkameras und unbemerkt vom Schiri, nach der nächsten Unterbrechung lässt er den Wechsel zu und erst dann kommt der VAR auf die Idee, andere Kameras zu checken, "weil da einer am Boden liegt - warum eigentlich ?" und stellt nun erst das Foul fest - dann könnte es zu so einer Situation kommen - schon arg konstruiert - und dann bin ich eben bei Jenner: Schiri stellt fest, da gab es ein Foul das mit rot zu ahnden war, er holt das nach - und setzt somit praktisch das Spiel zurück auf den Stand zum Zeitpunkt der Unterbrechung - aber VOR der Auswechslung. Der Spieler wäre dann so zu stellen, als wäre die Auswechslung noch nicht erfolgt, was dann nach der roten Karte eben auch nicht mehr möglich wäre und der eingewechselte Spieler geht wieder raus (und statistisch hat er somit auch keinen Einsatz). Hätte das Team des gefoulten Spielers vor der VAR-Entscheidung (also vor der nächsten Unterbrechung) ein Tor erzielt, müsste es auch zählen (Vorteilsregel).

Ich hatte gestern nochmal in die Regeln geschaut. Da ist übrigens auch deine Frage zur roten Karte vor Spielbeginn klar geregelt. Die Mannschaft kann auf 11 Spieler aufstocken ohne, dass das Auswechselkontingent berührt ist.
Zu der roten Karte nach Auswechslung gibt es da nicht explizit eine Lösung. Es (rotwürdiges Vergehen) ist aber ausdrücklich ein Vergehen, welches auch NACH der Spielfortsetzung noch per VAR geprüft und entsprechend geahndet werden kann. Das geht z.B. bei einem nicht gegebenen Tor nicht. Da ist nach Spielfortsetzung Ende mit dem VAR-Check. Da müsste es also dann auch eine extra Regelung geben, was passiert, wenn das Spiel bereits fortgesetzt wurde und z.B. der eingewechselte Spieler ein Tor geschossen hat. Von daher wird die Antwort aus dem Quiz schon stimmen und man kann den Spielerwechsel nicht mehr rückgängig machen. Ich gehe auch davon aus, dass man in der ARD-Redaktion bei sowas auch mal schnell beim DFB oder einen BL-Schiri anruft und das verifiziert.

Das zeigt doch wieder mal, dass die FIFA offensichtlich einige Möglichkeiten nicht durchdacht hat, die offenbar auftreten können.

Zumal mir Durch Deine Antwort noch was aufgefallen ist:

Es gibt offenbar (mindestens) 3 krasse Fälle die auftreten können nach VAR und unterschiedlich geregelt werden:

1.) Ein ausgewechselter Spieler wird nachträglich vom Feld gestellt --> Wechsel wird nicht rückgängig gemacht, rote Karte wirkt sich nur auf den Spieler, aber nicht auf die Mannschaftsstärke aus
2.) Ein Tor wurde nicht anerkannt - kann aber noch nachträglich anerkannt werden, wenn die Prüfung rechtzeitig erfolgt

Und mir fiel 3.) noch ein, das wurde zumindest schon so gehandhabt, korrigier mich wenn ich falsch liege:

Ich meine es gab schon Szenen, da wurde ein Tor anerkannt, Spiel wieder aufgenommen, Plötzlich meldet sich der VAR weil denen plötzlich doch noch was aufgefallen ist (z.B. Handspiel vor der Torerzielung, Foul des Torschützen vor dem Tor, Abseitsstellung) und das Tor wird doch noch aberkannt.

Alles in allem führt das insgesamt zu einer geringen Zustimmung zum VAR.

Ich finde es auch kritisch, wie weit ein Schiri überhaupt zurückgehen darf. Beim Abseits hat man damals extra die "abgeschlossene Spielsituation" eingeführt, da gilt jedes kontrolliere Spiel als abgeschlossen. A passt kontrolliert auf B während C passiv abseits steht - kein abseit. Danach spielt B auf den nun nicht mehr abseits stehenden C - kein Abseits. Dadurch musste man nicht endlos weit zurück.

Heute gibt es schon Szenen wie "Handspiel im eigenen Strafraum, nicht geahndet, der Ball gelangt auf die Aussen, schneller Konter, Tor auf der Gegenseite! --->VAR. VAR stellt fest: Handsspiel, das Tor zählt nicht, dafür bekommt das andere einen Elfer.

Oder gerne auch noch komplizierter: Handspiel wird geprüft, --> kein Handspiel, also kann das Tor auf der anderen Seite zählen, aber auch da muss der VAR eingreifen - war das nicht abseits ???

Oder gerne auch gegen uns gepfiffen: Flanke - Ball möglicherweise im Aus - kommt zum Mitspieler, weiterer Pass, noch ein Pass, noch ein Pass, Tor! Hier gibt es keine klare Aussage, bis wann der Schiri zurückgehen darf, weil es hier die abgeschlossene Spielsituation nicht gibt- wir haben mindestens 2 mal in der vergangenen Saison erlebt, dass sowas gegen uns entschieden wurde, was als völlig willkürlich wahrgenommen wurde. Einmal ist es mir gegen Bochum in Erinnerung.

[Opa]

Das zeigt vor allem, dass entgegen der Verlautbarungen nun durch den VAR doch extra Regeln und somit zwei Sportarten entstehen.

[Herthafuxx]

Ich hatte gestern nochmal in die Regeln geschaut. Da ist übrigens auch deine Frage zur roten Karte vor Spielbeginn klar geregelt. Die Mannschaft kann auf 11 Spieler aufstocken ohne, dass das Auswechselkontingent berührt ist.
Zu der roten Karte nach Auswechslung gibt es da nicht explizit eine Lösung. Es (rotwürdiges Vergehen) ist aber ausdrücklich ein Vergehen, welches auch NACH der Spielfortsetzung noch per VAR geprüft und entsprechend geahndet werden kann. Das geht z.B. bei einem nicht gegebenen Tor nicht. Da ist nach Spielfortsetzung Ende mit dem VAR-Check. Da müsste es also dann auch eine extra Regelung geben, was passiert, wenn das Spiel bereits fortgesetzt wurde und z.B. der eingewechselte Spieler ein Tor geschossen hat. Von daher wird die Antwort aus dem Quiz schon stimmen und man kann den Spielerwechsel nicht mehr rückgängig machen. Ich gehe auch davon aus, dass man in der ARD-Redaktion bei sowas auch mal schnell beim DFB oder einen BL-Schiri anruft und das verifiziert.

Das zeigt doch wieder mal, dass die FIFA offensichtlich einige Möglichkeiten nicht durchdacht hat, die offenbar auftreten können.

Zumal mir Durch Deine Antwort noch was aufgefallen ist:

Es gibt offenbar (mindestens) 3 krasse Fälle die auftreten können nach VAR und unterschiedlich geregelt werden:

1.) Ein ausgewechselter Spieler wird nachträglich vom Feld gestellt --> Wechsel wird nicht rückgängig gemacht, rote Karte wirkt sich nur auf den Spieler, aber nicht auf die Mannschaftsstärke aus
2.) Ein Tor wurde nicht anerkannt - kann aber noch nachträglich anerkannt werden, wenn die Prüfung rechtzeitig erfolgt

Bei 2. wird ja immer vor Spielfortsetzung geprüft und es macht ja auch Sinn da zu unterscheiden. Denn eine persönliche Strafe kann man ja noch jederzeit nachträglich aussprechen. Bei einem Tor geht das nicht mehr, das noch im Nachhinein zu korrigieren.

Und mir fiel 3.) noch ein, das wurde zumindest schon so gehandhabt, korrigier mich wenn ich falsch liege:

Ich meine es gab schon Szenen, da wurde ein Tor anerkannt, Spiel wieder aufgenommen, Plötzlich meldet sich der VAR weil denen plötzlich doch noch was aufgefallen ist (z.B. Handspiel vor der Torerzielung, Foul des Torschützen vor dem Tor, Abseitsstellung) und das Tor wird doch noch aberkannt.

Das wäre dann aber regelwidrig, weil nach Spielfortsetzung die Videoüberprüfung durch den Schiedsrichter ausdrücklich nicht mehr erlaubt ist. Sie geht nur noch für Spielerverwechselungen und rote Karten.

Alles in allem führt das insgesamt zu einer geringen Zustimmung zum VAR.

Ich denke, dass da erwartet wird, dass man mit dem VAR keine Fehlentscheidungen mehr hat. Und das ist und bleibt ein falscher Anspruch an den VAR.

Ich finde es auch kritisch, wie weit ein Schiri überhaupt zurückgehen darf. Beim Abseits hat man damals extra die "abgeschlossene Spielsituation" eingeführt, da gilt jedes kontrolliere Spiel als abgeschlossen. A passt kontrolliert auf B während C passiv abseits steht - kein abseit. Danach spielt B auf den nun nicht mehr abseits stehenden C - kein Abseits. Dadurch musste man nicht endlos weit zurück.

Heute gibt es schon Szenen wie "Handspiel im eigenen Strafraum, nicht geahndet, der Ball gelangt auf die Aussen, schneller Konter, Tor auf der Gegenseite! --->VAR. VAR stellt fest: Handsspiel, das Tor zählt nicht, dafür bekommt das andere einen Elfer.

Oder gerne auch noch komplizierter: Handspiel wird geprüft, --> kein Handspiel, also kann das Tor auf der anderen Seite zählen, aber auch da muss der VAR eingreifen - war das nicht abseits ???

Oder gerne auch gegen uns gepfiffen: Flanke - Ball möglicherweise im Aus - kommt zum Mitspieler, weiterer Pass, noch ein Pass, noch ein Pass, Tor! Hier gibt es keine klare Aussage, bis wann der Schiri zurückgehen darf, weil es hier die abgeschlossene Spielsituation nicht gibt- wir haben mindestens 2 mal in der vergangenen Saison erlebt, dass sowas gegen uns entschieden wurde, was als völlig willkürlich wahrgenommen wurde. Einmal ist es mir gegen Bochum in Erinnerung.

"komplizierter" kannst du es sehen. Am Ende ist es aber vor allem "gerechter", denn du redest ja stets von irregulären Treffern. Wie weit die Prüfung zurück geht, ist auch geregelt. Da gibt es nur eben auch solche nicht eindeutigen Fälle wie in Bochum, wo eine schlechte Ballannahme des Gegners weiterhin den VAR zuließ. Wenn du durch ein Handspiel im eigenen Strafraum an den Ball kommst und damit einen irregulären Vorteil erhälst, der dann zu einem Tor führt, warum sollte das Tor dann zählen bzw. wie soll man das anders gerecht lösen?

[MikeSpring]

Keine Ahnung wie ich es lösen würde.

Klar, Fehler wird es immer geben, so oder so.

Insgesamt bin ich aber trotzdem eher für eine Abschaffung. Ehrlich gesagt weiß ich nicht mal mehr, ob dieses "nur bei eindeutiger Fehlentscheidung" noch gilt.

SO wie es gehandhabt wird, jedenfalls nicht. Dieses "nur bei eindeutiger Fehlentscheidung" beinhaltet für mich, wenn die Entscheidung für jeden ersichtlich und sofort nachvollziehbar falsch. Dann wäre das ja kein Problem. Aber wenn dann 5 Minuten lang hin und hergespult wird, 15 unterschiedliche Zeitlupen gesichtet werden und hinterher sind es dann 5mm, die über Abseits oder nicht entscheiden oder man weiß nicht mal hinterher, ob es eine Berührung gegeben und ob die subjektiv ursächlich für den Fall des Spielers war - wie soll das denn dann eine "klare Fehlentscheidung" gewesen sein ? Wenn nicht mal mehr jedem völlig klar ist, wann Handspiel strafbar ist, was ist dann eine klare Fehlentscheidung ?

Man hat vielleicht weniger Fehlentscheidungen, dafür aber andere. Ob das nun besser ist... Auf der Habenseite haben wir aber eben auch den gehemmten Jubel. Man freut sich nicht mehr spontan, man zittert. Oft Minutenlang. Dafür entmündigt man den Schiedsrichter bzw. er entscheidet manchmal gar nicht mehr (Wird schon korrigiert, wenn ich falsch liege).

WENN man es beibehalten will, dann würde ich folgende Bedingungen einführen:

1.) Weiterhin nur bei klarer Fehlentscheidung
2.) NUR der VAR darf den Schiri anrufen, nicht umgekehrt.
3.) AUSNAHME: Wenn der Schiri GESEHEN hat, dass ein Vergehen vorlag das mit rot oder gelb zu bestrafen ist, aber nicht mehr weiß wer es war, dann darf er den VAR anrufen, nicht OB er gelb oder rot zeigen soll, sondern WELCHER Spieler das war ("Wer hat den Kane umgehauen ? War es Hummels oder Süle ?" DANN darf der VAR antworten.
4.) Der Schiri KANN sich die Bilder ansehen, MUSS aber nicht. Wenn aber der Kapitän oder Trainer einer der beiden Teams dazu auffordert dann MUSS er die Szene anschsuen (wenn die anderen Voraussetzungen für eine Prüfung gegeben sind.

Optional: Einführung von Challenges, jeder Trainer 2 pro Halbzeit bzw.2 während Verlängerung/Elfmeterschiessen).

Liegt er richtig, behält er sie, wird nicht korrigiert wird eine abgezogen.

Auf jeden Fall sollte der VAR transparent sein, wenn man ihn beibehält. Veröffentlichung der Protokolle, Informierung des Publikums während der Prüfung und Mitteilung des Ergebnisses sollte Minimum sein. Warum nicht auch die Möglichkeit eines livestreams in den "Kölner Keller" für jeden während der Spiele ? Jeder kann dann checken, was die sehen, besprechen, welche Zeitlupen sie anschauen. Ggf. mit der Möglichkeit, selber die Zeitlupen anzuschauen.

[Opa]

Die Frage ist doch immer, was man erwartet. Ein Schiedsrichter sorgt genau wie jeder andere Richter für ein Urteil, nicht für Gerechtigkeit. Das ist beim VAR nicht anders und es gibt ja immer wieder reichlich Situationen, wo man sich fragt, weshalb der VAR da nicht eingreift und die vermutlich den positiven Impact des VAR eliminieren dürften. Zumal es bei einem Urteil ja auch immer um den Kontext geht. Es ist nicht entscheidend, ob da ein Kontakt stattgefunden hat, sondern um die "Beurteilung", welchen Impact das hatte und ob und wenn ja, welche Regel verletzt wurde und wie diese zu bestrafen ist. Die siebenhundertdreiundneunzigste Superslowmotion mag spektakulär aussehen wie zuletzt bei Niederlechners rot, aber das war im Kontext und vom Impact her halt niemals rot.

Der VAR hat unterm Strich nicht die von den Befürwortern immer wieder ins Feld geführten Vorteile gebracht und gehört daher im Sinne einheitlicher und durchgängiger Regelwerke wieder abgeschafft.

[El Mariachi]

Ich bin weiterhin ein Befürworter vom VAR.
"Gefühl" macht er den Fußball gerechter.

Mich stört halt auch nicht, dass es manchmal länger dauert. Wenn die Entscheidung hinterher richtig ist, bin ich happy.

Ich wollte das "gefühlt" mal untermauern und hab gegoogelt nach "Statistik VAR", da gab es z.b. folgende Ergebnisse:

- Eine Umfrage die zeigt, dass die Mehrheit der Fans sagt "VAR hat den Fußball fairer gemacht" und "VAR sollte beibehalten werden".
-- https://de.statista.com/infografik/3071 ... feree-var/
-- wundert mich ehrlich gesagt ein bisschen, dass es so deutlich ausfällt
- Artikel im Kicker mit der Aussage " In der Saison 2018/19 - bei noch deutlich geringerer Überprüfungszeit - zählte der DFB noch 19 falsche Interventionen bei insgesamt 111 Eingriffen. Seit sich die Schiedsrichter mehr Zeit lassen, ist die Quote gesunken. In der abgelaufenen Saison waren es nur noch sechs falsche Entscheidungen bei 116 Eingriffen, achtmal wurde ein fehlender Eingriff registriert."
-- https://www.kicker.de/fuenf-jahre-var-w ... 31/artikel
-- Beruft sich halt auf Zahlen vom DFB selbst, die muss man natürlich mit Vorsicht genießen...
- Artikel von 2018: "Die Statistiken belegen: Der Videobeweis macht den Fussball gerechter – aber "
-- https://www.watson.ch/sport/analyse/243 ... chter-aber
-- "In Italien belegen die Statistiken zum VAR ausserdem, dass es seit seiner Einführung weniger Fouls, Proteste und Simulationen gegeben hat."
--- das ist doch ein schöner Nebeneffekt

Abschließend: es sitzen halt Menschen am VAR System, die werden immer mal Fehler machen. Aber für mich lohnt sich dieser Aufwand trotzdem. Das scheinen Statistiken zu belegen...

Was ich selber abschaffen würde: Die relativ teure Torlinientechnik. Kann doch auch der VAR übernehmen bei den ein, zwei strittigen Aktionen die es da pro Bundesliga saison gefühlt gibt. Aber dazu habe ich keine Statistik gefunden, wie oft das Ding tatsächlich benutzt wurde (und wie oft in diesen Fällen es der Videobeweis nicht auch bewiesen hätte, ob Ball drin oder nicht...)

Und was der Hauptproblem für den VAR ist: Auslegung Handspiel
Aber das ist halt schwierig... und ohne VAR müsste das schwierige Thema ein Schiedsrichter innerhalb ner Millisekunde bei eventuell schlechtem Blick aufs Geschehen lösen. Ist doch gut, das wir ihm ne Hilfestellung anbieten.

Und ich sehe auch nicht, dass der VAR das Spiel zu einem anderen Sport macht, da ja der Grundsatz gilt: "Wenn das Spiel nach einer Unterbrechung fortgesetzt wird, geht es weiter und VAR kann nix mehr tun"
(Einzige Ausnahme: Rote Karten und Spielerverwechslungen, aber das ist ja nun wirklich sinnvoll)

EDIT: Und die rote Karte gegen niederlechner fand ich in meinem Sinne von "Gerecht oder nicht" trotzdem sehr hart bis falsch. einfach nur aufs "Trefferbild" zu schauen mag nach Regelwerk bzw. Anweisung für die Schiedsrichter richtig sein, aber ich finde das ignoriert den "Kontext". Und das war ja nun wirklich keine überharte Aktion von hinten in die Knochen, sondern klar "Fuß geht zum Ball".

[Herthafuxx]

Ich bin weiterhin ein Befürworter vom VAR.
"Gefühl" macht er den Fußball gerechter.
...
-- "In Italien belegen die Statistiken zum VAR ausserdem, dass es seit seiner Einführung weniger Fouls, Proteste und Simulationen gegeben hat."
--- das ist doch ein schöner Nebeneffekt

Ich bin auch für den VAR.
Und jetzt, wo du es schreibst: stimmt, es gibt keine Schwalben mehr.
Und für das Miteinander auf dem Feld ist das auch sehr deeskalierend, wenn man den protestierenden Spielern sagen kann, dass gerade gecheckt wird oder bereits gecheckt wurde und alles in Ordnung war, wie in der Schiri-Doku Aytekin zu Götze, dass ein Bayerntor knapp kein Abseits war.

[Opa]

Irgendwie springt mein Ironiedetektor gerade an. Keine Schwalben? Keine Rudelbildungen?

Der VAR hat nichts positives bewirkt.

[Herthafuxx]

Irgendwie springt mein Ironiedetektor gerade an. Keine Schwalben? Keine Rudelbildungen?

Der VAR hat nichts positives bewirkt.

In deinen Videos hast du doch genau vor Augen geführt bekommen, was der VAR Positives bewirkt. Wieviele Elfer hätte es da mit Schwalbe ohne VAR gegeben und wieviele gab es tatsächlich?

[Opa]

Keine Schwalben gibt es in meinem Verständnis dann, wenn die Spieler keine Schwalben mehr begehen und nicht, wenn diese nach VAR bestraft werden.

Keine Rudelbildung gibt es dann, wenn es keine Rudelbildung mehr gibt.

Beides findet weiterhin statt.

[Herthafuxx]

Keine Schwalben gibt es in meinem Verständnis dann, wenn die Spieler keine Schwalben mehr begehen und nicht, wenn diese nach VAR bestraft werden.

Keine Rudelbildung gibt es dann, wenn es keine Rudelbildung mehr gibt.

Beides findet weiterhin statt.

Es führen aber keine Schwalben mehr zum Erfolg. Das ist etwas Positives dank VAR finde ich. Sorry, wenn ich nicht jedes Fußballspiel auf diesem Planeten in voller Länge verfolgt habe und "keine Schwalben" geschrieben habe. Konnte man da natürlich unterstellen und die Aussage so verstehen. Tut mir leid, wenn ich mich da ungenau ausgedrückt habe.

Wer hat davon gesprochen, dass es keine Rudelbildung mehr geben sollte?

[MikeSpring]

Ich finde sogar der VAR könnte Spieler zu Schwalben animieren. Sie müssen halt anders fallen, so dass ein leichter Kontakt entsteht- eben weil sie wissen, dass viele Schiris nur nach dem kontakt suchen und den Kontext dafür außer Acht lassen.
Mehr Gerechtigkeit, weiß ich nicht. Weniger Diskussionen - NEIN, Nur andere Diskussionen. Dann sollen sie ehrlich gesagt es lassen wie es war, diskutiert wird eh.

Torlinientechnik: Ja, braucht man bei VAR nicht, zumal man sogar gemerkt hat, dass die fehleranfällig ist. Gab doch mal die Situation, dass dem Schiri Tor angezeigt wurde, was der Videobeweis aber eindeutig widerlegt hat. Dann kann man es auch lassen.

[Herthafuxx]

Ich finde sogar der VAR könnte Spieler zu Schwalben animieren. Sie müssen halt anders fallen, so dass ein leichter Kontakt entsteht- eben weil sie wissen, dass viele Schiris nur nach dem kontakt suchen und den Kontext dafür außer Acht lassen.

Also so fallen wie Borre für Frankfurt gegen uns?
Welche VAR-Entscheidungen meinst du, wo bei solchen "Schwalben" der VAR den Schiri informiert hat und dieser daraufhin einen Strafstoß gab?

Mehr Gerechtigkeit, weiß ich nicht.

Du musst nur die beiden von opa verlinkten Videos ansehen und hast gleich mehrere Beispiele, wie etwas ohne VAR falsch gelöst worden wäre und was dann dank VAR tatsächlich entschieden wurde.