Die deutsche Nationalmannschaft (Männer)

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Mäcki_L
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von Mäcki_L » 30.06.2018, 12:31

Für die Analyse des Spiels und des gesamten drumherum sollte man Christoph Kramer nen Job anbieten.
Das war fast schon wie die Taktikanalysen von Sammer bei Eurosport. :top:

Na mal im ernst.
Das mit Sammer und Kahn im Trainerstab hätte was. In einigem sind sich beide ziemlich ähnlich.
Es zählt in erster Linie der Wille etwas zu erreichen und ich könnte mir gut vorstellen, dass beide dem einen oder anderen Profi gehörig das Krumme aus den Ohren hauen würden, von wegen Physio, Friseur etc.
Brauchen die jungen Kerle vielleicht auch noch jemand der sie füttert, windelt und den Arxch abwischt??

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topscorrer63
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von topscorrer63 » 30.06.2018, 14:04

MikeSpring hat geschrieben:
30.06.2018, 10:44
Ich bin definitiv für einen neuen Bundestrainer. Ich bin auch nicht überzeugt davon, dass dieser schon Unmengen an Erfahrung haben muss. Siehe Franz Beckenbauer, 1984 ohne jegliche Trainererfahrung und ohne Trainerschein engagiert - 2 Jahre später mit einer Rumpeltruppe Vizeweltmeister, 1988 bei der Heim-EM nur mit viel Pech im Halbfinale ausgeschieden gegen ... lassen wir das, 1990 Weltmeister. Unterschied: z.B. ein Kuntz (den ich bevorzugen würde) hat SEHR viel mehr gute Spieler an der Hand, als es Beckenbauer einst hatte.

Das wäre mein Wunsch: Kuntz als Bundestrainer, Klose als Cotrainer, Kahn als Torwarttrainer. Nichts gegen den Vater unserer neuen Sturmhoffnung, aber ich glaube echt, der Neuanfang muss komplett geschehen, daher auch der Löw-Anhang raus. Nicht im Groll, der 2014er-Titel bleibt unvergessen, aber es ist einfach nötig. Bierhoff gleich mit weg, und den Posten abgeschafft (den braucht kein Mensch). Auf der Bank würde ich eh nur die Spieler, den Bundes- und Cotrainer und den Torwarttrainer dulden, keine Ahnung, warum da zig Funktionäre, deren Namen und Funktion ich nicht mal kannte, da rumsaßen nur um am Ende den Schweden den Stinkefinger zu zeigen.

Ansonsten gäbe es bei mir, hätte ich was zu sagen, ein striktes Handy- und Twitterverbot 60 Minuten vor dem Spiel bis 60 Minuten nach dem Spiel (auch um die Spieler vor unbedachten Äußerungen unter dem Adrenalineinfluss kurz nach dem Spiel zu schützen), Konzentration auf das wesentliche, privat eingeflogene Friseure oder private Physios, Gurus oder was auch immer gäbe es bei mir nicht.

Zur Bilanz von Löw bin ich ein bisschen zwiegespalten. Ich meine, dass wir seit 2006 alle 2 Jahre einen besseren Kader hatten. Da finde ich EINEN Titel (Confedcup zähle ich nicht) ein bißchen mager. Klar kann es sein, dass man schon mal ein verlorenes Turnier braucht, damit der Trainer und das Team daraus lernt. Aber diese Lerneffekte sehe ich bei Löw immer nur zeitversetzt oder SEHR zeitversetzt.

Beispiel: 2008 hat man sich gegen Spanien im Finale vercoacht. Bis dato recht überzeugend, mit passender Einstellung und Körpersprache wusste man direkt nach Anpfiff- das wird nichts. Man spielte ohne Selbstbewusstsein, wie das Kaninchen vor der Schlange. OK, dachte ich 2010, DIESER Kader ist ja noch viel stärker als 2008, hat England und Argentinien gloriös geputzt - AUS DEM FEHLER HAT LÖW gelernt - Nö, nix, nada, man hat den selben Fehler gegen denselben Gegner wiederholt.

OK, 2012 sollte er dann daraus gelernt haben. Mann, was hat er da noch getönt, Italienfluch ? Nix da, wir gewinnen! Ja, genau, SO trat dann die Mannschaft ja auch auf - äh, nein, ganz und gar nicht. Vorher hieß es noch, der Gegner muss sich nach uns richten, jetzt auf einmal richten wir uns nach den Italienern. Damals schon hat er wichtige Spieler posisionsfremd eingesetzt. Damals durfte Boateng die rechte Seite alleine beackern, Kroos Manndeckung gegen Pirlo spielen, was er noch nie getan hat. Lerneffekt bei Löw ? Also von 2008 bis 20012 nicht.

Erst 2014 hat er aus diesem Fehler gelernt und in wichtigen Spielen sich nicht am Gegner orientiert und NICHT Savety first gespielt.

Ein beispiel für zeitversetzte Fehlerbeseitigung ist die Personalie Lahm, da haben schon vor dem Turnier alle gesagt, rechts sind wir zu schlecht besetzt, da muss Lahm hin! ERST, als er gar nicht anders konnte, hat er reagiert. SCHNELL auf Fehler reagieren ist Löws Sache nicht, IN-GAME-Coaching ist sogar eine absolute Schwäche von ihm.

Diese Erkenntnisse haben aber nicht verhindern können, einige Fehler 2018 zu wiederholen (Positionsfreies Einsetzen, dieses Mal musste Kimmich die rechte Seite alleine beackern). Auf das falsche System und die falsche Taktik wurde nicht nach 1, 2,3, 4Warnschüssen den Mexikaner reagiert, nein, auch nicht nach deren Tor oder nach dem Spiel. Diesen Fehler hat er gegen Schweden und Korea auch noch wiederholt!!!
Bis 2014 hat er das Spielsystem weiterentwickelt, JETZT haben wir uns auf ein Niveau vor 2010 zurückentwickelt.

Ich meine, die Jahrgänge 2010, spätestens 2012 waren absolut titelreif, so dass einer von 6 möglichen Titeln definitiv bei DEM Potenzial ein viel zu geringer Output sind. Die Spanier haben aus solchem Potenzial drei Titel hintereinander geholt.

So gesehen, Danke für 2014 - hat lange genug gedauert - aber danach hätte er eigentlich zurücktreten müssen. Spätestens jetzt sollte es alternativlos sein. Schon die WM-Quali lief nur von den Ergebnissen so rund. Wer wollte konnte dort auch schon eine negative Entwicklung sehen. Löw jedenfalls wollte sie nicht sehen.
Was Du hier sachlich aufgezählt und sehr gut analysiert hast, versende mal an die ein oder andere Sportzeitung - oder Sender wie Sky, Sport 1 und Co. Vielleicht fällt bei einigen dann der Groschen. Sehr schön!! :top: :top:
Glücklich ist nicht, wer viel hat, sondern wer wenig braucht.

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bayerschmidt
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von bayerschmidt » 30.06.2018, 14:10

Hmmm Glück und Super Kader 2010 und Null Anteil und auf alles viel zu spät reagiert seit 10 Jahren. Na ja wenn die Aufarbeitung von Euch so aussieht, kann man sich nur bekreuzigen und dem Herrgott danken, dass Ihr nichts zu melden habt. Da hoffe ich ja fast schon auf weitere 10 Jahre Löw. :thumbs:

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Jenner
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von Jenner » 30.06.2018, 15:00

Daher hat geschrieben:
30.06.2018, 09:19
Kroos vertraute Plattenhardt nicht

Eine große Vermutung ist, dass es innerhalb der Mannschaft nicht gestimmt haben soll. Seit Wochen wird über Grüppchenbildung und ähnliches berichtet. Ein Bericht des leitenden Sportredakteurs der Times, Martyn Ziegler, stellt neue Erkenntnisse vor. Demnach soll Toni Kroos im Auftaktspiel gegen Mexiko (0:1) seinen Mannschaftskameraden Marvin Plattenhardt willentlich ignoriert und nicht angespielt haben. Der Grund: Deutschlands Mittelfeldchef soll dem Länderspiel-unerfahrenen Berliner nicht genug vertraut haben, um ihn ins Spiel einzubinden. Plattenhardt musste den Stammlinksverteidiger Jonas Hector vertreten, hatte zu dem Zeitpunkt erst sieben Länderspiele absolviert. Der Herthaner wurde in der 79. Minute ausgewechselt, bis dahin hatte er gerade einmal 31 Ballkontakte gesammelt, fand somit kaum statt.

Quelle: fussball.news
Sowas arrogantes!
Habe ja bereits geschrieben, dass Kroos der faulste Apfel in der Mannschaft war. Den möchte ich dort nie wieder sehen. Seit dieser Schnick-schnack-schnuck-Geschichte gegen uns ist der sowieso bei mir unten durch.
"Das edelste Beispiel für seelische Robustheit, verbunden mit einem feinen Schuss Selbstironie, ist seit jeher der Herthaner". - aus einem Vortrag im Rahmen eines Fachsymposiums zum Thema Resilienz

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bayerschmidt
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von bayerschmidt » 30.06.2018, 16:04

Jenner, wir hatten ja schon länger diese Vermutung und das -glaube ich - auch schon mal im alten Forum diskutiert. :wink:

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Ray
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von Ray » 30.06.2018, 16:18

Ich glaube das ist gut möglich.
Riss Kroos vs. Bayern-Block.
Toni hat geprahlt "he he ich bin weg von Euch und jetzt 3 mal in Folge CL-Siefer" und Hummels und co. darauf sinngemäß Mittelfinger.

Nicht mein Wunschtrainer, aber irgendwo im DFB-Stab würde ich Matthäus gerne sehen. Der spürt Stimmungen und trichtert denen ein, was es heisst, verantwortungsvoll den Beruf Profifußballer auszuüben.
Am Ende wird immer die Freiheit siegen. Aber nicht die Junge.

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von TiiN » 30.06.2018, 16:42

Angenommen der Jogi tritt zurück, da gibts langsam inzwischen diverse Namen, die so durch den Kopf fliegen. Ich liste sie einfach mal auf:
  • Ralph Hasenhüttl (frei, zwar Ösi aber was soll?)
  • Stefan Kuntz (als U21 Trainer erfolgreich)
  • Thomas Schneider (jetziger Co-Trainer, wäre mir aber keine gute Wahl denke ich)
  • Matthias Sammer (derzeit Berater beim BVB, das bekommt man geregelt)
  • Jürgen Klopp (wird man nicht von Liverpool los bekommen)
  • Ralf Rangnick (wird man nicht von RB los bekommen)
  • Ottmar Hitzfeld (der General! sollte ja 2004 schon mal, wohl keine seriöse Idee)
  • Jupp Heynckes (keine Zeit für den Hund, kann man ihm das antun?)

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MS Herthaner
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von MS Herthaner » 30.06.2018, 16:54

https://rp-online.de/sport/fussball/wm/ ... d-23701747

Tolles Interview mit Berti.

Vor allem die Förderung der Stärken der Spieler sollte sich auch mal unser Trainerteam auf die Agenda setzen.

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MikeSpring
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von MikeSpring » 30.06.2018, 17:14

bayerschmidt hat geschrieben:
30.06.2018, 14:10
Hmmm Glück und Super Kader 2010 und Null Anteil und auf alles viel zu spät reagiert seit 10 Jahren. Na ja wenn die Aufarbeitung von Euch so aussieht, kann man sich nur bekreuzigen und dem Herrgott danken, dass Ihr nichts zu melden habt. Da hoffe ich ja fast schon auf weitere 10 Jahre Löw. :thumbs:
Da sich das ja irgendwie auf mich bezieht- dann musst du mich aber falsch verstanden haben. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Löw keinen Anteil hatte. Den hatte er sehr wohl, am Erfolg - aber eben auch am Scheitern. Und 2008, 2010 und 2012 sehe ich sehr wohl als Scheitern an. 2008 absolut zu entschuldigen, auch Beckenbauer, Vogts oder Völler haben bei ihrem ersten Turnier nicht alles richtig gemacht- aber daraus gelernt. Löw hat erst spät -2014 - daraus gelernt. Unterschied zu Beckenbauer: Löw müsste keine völlig neue Mannschaft aufbauen, ist gegenüber Beckenbauer mit einer goldenen Generation Und somit mit Vorsprung an den Start gegangen.

Aber, hey, wenn er nicht nach 2016 wieder immer mehr such zurückentwickelt hätte oder 2016 (oder 2018) den Titel geholt hätte, hätte ich gesagt, alles verziehen, super!

So ist es aber nicht gelaufen.

Also ich behaupte weder null Anteil, noch alles falsch gemacht -erst recht nicht die vollen 10 Jahre- und auch nicht auf alles viel zu spät reagiert.

Aber wie du das widerlegen willst dass er auf Fehler spät oder sehr spät oder gar nicht reagiert hat, will ich gerne lesen. Stimmt es etwa nicht dass er seinen Fehler gehen Spanien 2008 2010 und 2012 wiederholt und erst 2014 daraus gelernt hat? Stimmt es nicht, dass er erst spät und als es nicht mehr ging 2014 seine Aufstellung korrigiert und Lahm wieder auf RV gestellt hat? Stimmt es etwa nicht, dass er 2018 gegen México taktisch falsch spielen lassen hat und dies GAR NICHT korrigiert hat? Und stimmt es etwa nicht, dass er seit Jahren Özil ohne jede Berechtigung spielen lässt?
Hertha BSC wie die Titanic. Wir sinken und alle feiern den Kapitän.

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bayerschmidt
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von bayerschmidt » 30.06.2018, 17:51

@Mike: Kurzfassung...weder 2008 noch 2010 war der DFB in der Europäischen oder Weltspitze. Wenn Finale und Halbfinale rauskamen, dann war das eher nicht vercoacht, sondern brillant gecoacht. Aber 2008 war auch in meinen Augen eher rumpelig. 2010 und 2014 waren brillant und leicht bis deutlich über dem Potential. 2012 leicht enttäuschend und jetzt natürlich Mega enttäuschend. 2016 sehe ich jetzt auch keine gravierenden Fehler. Später vielleicht mehr...

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dovifat
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von dovifat » 30.06.2018, 21:21

Jenner hat geschrieben:
30.06.2018, 15:00
Daher hat geschrieben:
30.06.2018, 09:19


Sowas arrogantes!
Habe ja bereits geschrieben, dass Kroos der faulste Apfel in der Mannschaft war. Den möchte ich dort nie wieder sehen. Seit dieser Schnick-schnack-schnuck-Geschichte gegen uns ist der sowieso bei mir unten durch.
"Fauler Apfel" gefaellt mir als Formulierung nicht besonders. Dass Kroos als Fuehrungsspieler und zentraler Baustein trotz aller individuellen Qualitaet eher ungeeignet ist, sehe ich allerdings auch so und hatte das im alten Forum ebenfalls so geaeussert. Habe noch gut sein Grinsen nach der Niederlage 2012 in Erinnerung, waehrend sich Mueller die Seele aus dem Leib geheult hat.

Das spricht den Trainer aber nicht von jeglicher Verantwortung frei, der muss solche offensichtlichen Dinge ja eigentlich erkannt haben. Auch von mir dazu demnaechst ein paar mehr Gedanken - Erstmal nur soviel: Einem richtigen Sportdirektor, der sich um, nun ja, sportliche Belange kuemmert und nicht nur das Premiumprodukt "Die Mannschaft" vermarktet, koennte ich schon eine Menge abgewinnen.

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Ray
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von Ray » 30.06.2018, 21:38

Da Löw und Bierhoff alles im Duo bestimmen ... wer soll die smarte Reihe nach Dutt und Flick denn fortsetzen? Welcher Ex-Weggefährte?
Welcher Funktionär sollte von oben einen Sportdirektor bestimmen, der Löw und Bierhoff kontrolliert? Grindel?
Am Ende wird immer die Freiheit siegen. Aber nicht die Junge.

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von TiiN » 01.07.2018, 11:50

Der Doppelpass macht sich gerade für Lothar Matthäus stark :D

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MS Herthaner
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von MS Herthaner » 01.07.2018, 12:47

Ray hat geschrieben:
30.06.2018, 21:38
Da Löw und Bierhoff alles im Duo bestimmen ... wer soll die smarte Reihe nach Dutt und Flick denn fortsetzen? Welcher Ex-Weggefährte?
Welcher Funktionär sollte von oben einen Sportdirektor bestimmen, der Löw und Bierhoff kontrolliert? Grindel?
Gegenbauer, Preetz und Dardai :mrgreen:

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von topscorrer63 » 01.07.2018, 13:01

TiiN hat geschrieben:
01.07.2018, 11:50
Der Doppelpass macht sich gerade für Lothar Matthäus stark :D
Trotzdem sprechen die eine Menge Dinge an die richtig sind. Zum Beispiel das da einige Spieler ganz schön die Bodenhaftung verloren haben, und denen mal ein gehöriger Tritt in den A.... gut täte. Und wenn du dann noch die Anekdote des einen Journalisten gerade hörst (die Sache mit dem Flieger, hinten einsteigen und so...) dann weißte wie weit die Spieler von der "normalen Welt"weg sind. :no:


Edit: Ziege gefällt mir heute auch mal ganz gut. Da spricht er nämlich genau den Dardai Verhinderungsfußball an - der leider Gottes in der halben Liga gespielt wird. :motz:
Glücklich ist nicht, wer viel hat, sondern wer wenig braucht.

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von Zauberdrachin » 02.07.2018, 04:29

Hamann bringt Streich ins Gespräch ...
Das Einzige was schon immer war und immer "sein" wird ist die Veränderung.
Es gibt dabei kein Ob sondern nur ein Wann und in welcher Geschwindigkeit.

Hertha BSC "under construction"!

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von Herthafuxx » 02.07.2018, 08:53

bayerschmidt hat geschrieben:
30.06.2018, 17:51
@Mike: Kurzfassung...weder 2008 noch 2010 war der DFB in der Europäischen oder Weltspitze. Wenn Finale und Halbfinale rauskamen, dann war das eher nicht vercoacht, sondern brillant gecoacht. Aber 2008 war auch in meinen Augen eher rumpelig. 2010 und 2014 waren brillant und leicht bis deutlich über dem Potential. 2012 leicht enttäuschend und jetzt natürlich Mega enttäuschend. 2016 sehe ich jetzt auch keine gravierenden Fehler. Später vielleicht mehr...
Absolut. Da scheinen einige zu vergessen, wer bei uns gespielt hat und dass es auch noch einen Gegner gab.
2010 gab es bei uns eine junge Truppe und insbes. die Spanier standen auf dem Höhepunkt ihrer Leistungsfähigkeit.
"Unser Ziel war: Teamgeist, eine Handschrift, offensiven Fußball bieten - damit bin ich sehr zufrieden" (Pal Dardai, 15.12.2023)

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von Ray » 02.07.2018, 09:17

Loddar irgendwo im DFB-Tross, wenn auch nicht als Cheftrainer, wäre eine gelungene Sache.
Wie wäre es, wenn er den farb- und formlosen Schneider ersetzt?
Reibung erzeugt Energie.

So ist das leider: Über Loddar machen sich alle lustig, weil er mal etwas zuviel von Adolfo Valencia medial erzählt hat oder stets zur nächsten 16jährigen gewechselt ist. Dafür aber war er auf dem Platz IMMER mit vollem Einsatz dabei und kein Querpass-Loddar.
Heute haben wir Spiegelbilder der Gesellschaft auf dem Platz: bloss nicht anecken! Privatleben und Persönlichkeiten so spannend wie ein leeres Blatt Papier, nichts spannendes zu erzählen, genormt, gepresst, in den Medien immer denselben Sch** sülzend und genau diese farb- und ideenlose Persönlichkeit dann im Spiel.

Wir brauchen (zur Zeit!) etwas mehr Loddar.
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von Herthafuxx » 02.07.2018, 09:31

Basler, Helmer und Effe sollten wir auch noch gleich mit ins Boot holen. :roll:
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von Ray » 02.07.2018, 09:42

Loddar ist schon eine Spur seriöser.
Am Ende wird immer die Freiheit siegen. Aber nicht die Junge.

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von Daher » 02.07.2018, 09:46

Er mag ja bei Sky ein guter Experte sein. Aber eine offizielle Funktion im DFB-Team? Ich weiß nicht.....
Das Berliner Sorgenkind - müsse akzeptiere.

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von Ray » 02.07.2018, 11:42

By the way: Jan Fiete ARP beim Neuaufbau nicht vergessen! Ist das der Zentrumsstürmer, der uns fehlt?
Am Ende wird immer die Freiheit siegen. Aber nicht die Junge.

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Re: Die Mannschaft

Beitrag von bayerschmidt » 02.07.2018, 12:50

So jetzt, noch einmal ausführlicher zu MikeSpring
MikeSpring hat geschrieben:
30.06.2018, 10:44
Beispiel: 2008 hat man sich gegen Spanien im Finale vercoacht. Bis dato recht überzeugend, mit passender Einstellung und Körpersprache wusste man direkt nach Anpfiff- das wird nichts. Man spielte ohne Selbstbewusstsein, wie das Kaninchen vor der Schlange.
Also 2008 fand ich den Kader in Ordnung, aber nicht Spitzenklasse. Einige Überbleibsel vom Sommermärchen, einige Superspieler, aber auch Spieler wie Rolfes, Fritz, Hitz. In der "Megagruppe" mit Kroatien, den Ösis und Polen mit Mühen, im Halbfinale gegen die Türken ebenfalls. Ein (!) wirklich herausragendes Spiel gegen Portugal, das war meiner Meinung nach zu wenig. Für mich war das Finale schon viel, da dann gegen individuell überlegene Spanier mit kaum einer Chance. Manchmal ist es schlicht nicht vercoacht, sondern der Gegner ist besser.
OK, dachte ich 2010, DIESER Kader ist ja noch viel stärker als 2008, hat England und Argentinien gloriös geputzt - AUS DEM FEHLER HAT LÖW gelernt - Nö, nix, nada, man hat den selben Fehler gegen denselben Gegner wiederholt.
Auch das halte ich für falsch. Mittlerweile hatte Löw einen Umbruch vollzogen, das war nun SEIN Kader (einer der vor der WM stark kritisiert wurde, den Experten, Wettanbieter oder auch Engländer :wink: für zu schwach hielten, nicht vergessen mit Ballack fiel der Starspieler der vergangenen Jahre aus, dazu beide Stamm-Keeper) und SEINE Spielweise. Meine Güte, was waren das für geile Spiele!Du suggerierst, die Mannschaft hätte England und Argentinien geputzt und der Trainer dann gegen Spanien verdaddelt, das ist in meinen Augen Unsinn. Wie Herthafuxx schon erwähnte, war Spanien in dieser Zeit auf der Höhe seiner Schaffenskraft. Und natürlich muss der Trainer das Spiel schon ein bißchen am Gegner ausrichten (wurde ja jetzt auch zu Recht gegen Mexiko kritisiert). Damals hätte es wirklich eines Lucky Punches bedurft, z.B. in Form von Thomas Müller, der im Halbfinale aber gesperrt war. Nun gut, Trochowski hätte ich wahrscheinlich auch nicht eingesetzt, aber auch hier ist das Urteil "vercoacht" viel zu hart.
OK, 2012 sollte er dann daraus gelernt haben. Mann, was hat er da noch getönt, Italienfluch ? Nix da, wir gewinnen! Ja, genau, SO trat dann die Mannschaft ja auch auf - äh, nein, ganz und gar nicht. Vorher hieß es noch, der Gegner muss sich nach uns richten, jetzt auf einmal richten wir uns nach den Italienern.

Ach naja, diese Sprüchlein hat damals irgendein TV-Experte (wahrscheinlich Mehmet oder so) ins Spiel gebracht und alle plapperten es brav nach. Die Aufstellung sah aus: Neuer, Boateng, Hummels, Badstuber, Lahm, Khedira, Schweini, Özil, Kroos, Poldi, Gomez. Also betont defensiv an den Italienern ausgerichtet??? Ich finde das ist eine sehr dominante Aufstellung, durchaus vergleichbar mit 2014. Und die deutsche Mannschaft legte auch gleich los wie die Feuerwehr. Der Kicker schrieb damals: "Es ging eigentlich gut los in Warschau: Deutschlands Spielführer Lahm gewann gegen Italiens Keeper Buffon die Platzwahl und auch in der Anfangsphase war die Elf mit dem Adler auf der Brust die bestimmende Mannschaft. Die DFB-Auswahl fand erstaunlich viele Lücken in der italienischen Defensive". Am Ende stand ein Eckenverhältnis von 14:0 und ein Torchancenverhältnis von 8:7. Löw hätte vielleicht Reus von Anfang an bringen sollen, aber das Griechenland-Spiel zuvor wurde auch etwas überbewertet. Gomez & Co. hatten in der Vorrunde sehr, sehr gute Spiele gemacht, da war es schon nachvollziehbar mehr oder weniger zur Startformation zurückzukehren. Trotzdem bleibt das Halbfinal-Aus gegen Italien eine Enttäuschung, weil die Italiener nun keine Übermannschaft waren und dann kann man schon schlussfolgern, dass Löw nicht optimal eingestellt/aufgestellt hat. Hat aber mMn nur sehr bedingt etwas mit "zu ängstlich, zu sehr am Gegner orientiert" zu tun.
Ein beispiel für zeitversetzte Fehlerbeseitigung ist die Personalie Lahm, da haben schon vor dem Turnier alle gesagt, rechts sind wir zu schlecht besetzt, da muss Lahm hin!
Nun auch das verklären einige. Ich kann mich noch ganz gut an einen FAZ(?)-Artikel erinnern, indem man Löw den Schachzug Lahm ins MF zu stellen, madig machen wollte, aber nicht etwa, weil das grds. falsch sei, sondern weil es genial sei aber Sportreporters Liebling Guardiola diese Idee schon früher hatte. Abgesehen davon, war das auch falsch (Lahm wurde schon Jahre vorher von Löw dort erprobt). Ich hätte Lahm übrigens immer auf AV eingesetzt. Nur muss man da keine Legende drum spinnen. Mir ist zu Ohren gekommen, dass auch insbesondere Lahm seinen Einfluss und seine Hausmacht einsetzte, um seinen Einsatz im MF durchzusetzen und die Rückversetzung auf AV schließlich auch auschlaggebend für seinen Rücktritt war. Das wäre allerdings auch problematisch für die Chemie Löw-Mannschaft.
Diese Erkenntnisse haben aber nicht verhindern können, einige Fehler 2018 zu wiederholen (Positionsfreies Einsetzen, dieses Mal musste Kimmich die rechte Seite alleine beackern).

Hier verstehe ich nicht genau, was Du meinst. Weil Müller (wie fast alle) formschwach war, ist Kimmich doch nicht schon positionsfremd eingesetzt.
Auf das falsche System und die falsche Taktik wurde nicht nach 1, 2,3, 4Warnschüssen den Mexikaner reagiert, nein, auch nicht nach deren Tor oder nach dem Spiel.

Gut mit der Kritik kann ich was anfangen, das sah ich gegen Mexiko ähnlich.
Ich meine, die Jahrgänge 2010, spätestens 2012 waren absolut titelreif, so dass einer von 6 möglichen Titeln definitiv bei DEM Potenzial ein viel zu geringer Output sind.
2010 definitiv nicht, 2012 evtl. Wie gesagt, die Spanier waren ja auch noch da.
Unterschied zu Beckenbauer: Löw müsste keine völlig neue Mannschaft aufbauen, ist gegenüber Beckenbauer mit einer goldenen Generation Und somit mit Vorsprung an den Start gegangen.
Wie kommst Du denn darauf? Löw hat doch im Prinzip schon 2004 übernommen. 1986 bot Beckenbauer hauptsächlich alte Haudegen auf. Schumacher, Briegel, Förster, Loddar, Rummenigge, Kallofs, Völler, D.Hoeneß hatte er doch nicht in die NM geführt. Auch ihm stand übrigens ein Pool aus U20 Weltmeister (1981) und U21-Vize-Europameister (1982) zur Verfügung. Waren aber auch andere Zeiten.

Noch etwas zum Vorwurf gegen die Spieler "abgehoben", "Jung-Millionäre" etc. Glaubt irgendjemand, dass die hochgelobten Franzosen ganz volksnah oder bescheiden sind? Im Misserfolg fällt einem der Habitus des Modepüppchens auf die Füße, aber so sind 95% der Fußballstars.

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MikeSpring
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von MikeSpring » 02.07.2018, 12:52

Nochmal zu meiner These 2008, 2010, 2012 wurden in entscheidenden Moment vercoacht: Das sehe ich definitiv so. Ja, mag sein, dass die Truppe 2008 noch nicht so weit war - 2010 war sie es definitiv (sonst würde man nicht England UND Argentinien SO abfertigen). Das Finale WAR DEFINITIV vercoacht (was ja nicht ausschließt, dass es bis dahin brilliant gecoacht war). Denn WIE die Truppe aufgetreten ist in diesem Spiel - von Einstellung, Einsatz, Einstellung und Taktik- das sieht ein Blinder. DAS die da anders gespielt haben und dass das wohl Löws Willen war, war klar zu sehen. Insofern muss man für 2008 definitiv sagen, der Titel wäre drin gewesen, auch wenn natürlich das Spiel auch TROTZDEM hätte verloren gehen können. Ähnlich sehe ich das für 2010 und 2012, nur mit dem Unterschied, dass ein Sieg in diesen Spielen nicht automatisch den Titel sondern erst mal ein weiteres Spiel bedeutet hätte.

Und ich stehe auch dazu, dass andere Trainer aus schlechteren Mannschaften mehr rausgeholt haben:

Beckenbauer 1986 (eine Rumpeltruppe um den gealterten Magath, Zehnkämpfer Briegel (aber mit eingeschränktem Fußballtalent), Herget, Uwe Rahn (!), und einem Rummenigge ausser Form.

Völler 2002 mit Baumann, Linke, Ramelow (du...!), Rehmer, Jeremies, Jancker (!), Neuville...

Und zu Kuntz/Klose: Verstehe ich nicht, wie man für Klose, aber gegen Kuntz sein kann, weil Kuntz keine Erfahrung hat... Und Klose ?

Ich bin für beide, Beckenbauer hatte 1984 auch keine Erfahrung (die beiden sind schon weiter, haben die Trainerlizenz) Kuntz als Chef.
Zusätzlich Kahn als Torwarttrainer, evt. auch als Nationalmannschaftsmanager oder Sportdirektor, falls man diesen Posten erhalten will.
Oder gerne Sammer auf diesen Posten. Also Sammer Manager, Kuntz Bundestrainer, Klose Co-Trainer und Kahn Torwarttrainer. Ja, ICH kann mir durchaus auch Matthäus vorstellen, als Bundestrainer, dann Kuntz als Co und Klose bleibt Offensivtrainer, der er ja schon ist.

Auf jeden Fall besser als ein Weiter so.
Hertha BSC wie die Titanic. Wir sinken und alle feiern den Kapitän.

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MikeSpring
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Re: Die Mannschaft

Beitrag von MikeSpring » 02.07.2018, 13:30

@Bayerschmidt (den Beitrag zuvor hatte ich schon während Du schriebst geschrieben, der taugt als Antwort auf Deinen letzten nur bedingt)

zu 2008:
Ich sagte ja, der Kader war besser als 2008, nicht spitzenklasse. Die Polen und Kroaten waren damals schon stark, die Kroaten vielleicht noch nicht so wie heute und die Polen heute nicht mehr so stark wie damals, die Ösis waren Gastgeber und als solche per se gefährlich. Die Türken hatten damals noch eine ganz gute Elf zusammen, noch ein paar 2002er-Dritte dabei.

JA; Spanien WAR stärker. Aber ich bleibe dabei, es stimmte die Einstellung nicht, die Körpersprache, die Taktik zu zögerlich, aus allen Poren sprach "Macht uns nicht fertig!" Das war mein Eindruck schon nach 15 Minuten, und das war damals im Admiralspalast, wo ich das Spiel sah, Konsens.
Vielleicht hätten wir auch mit anderer Spielweise verloren, aber das nicht probiert zu haben halte ich für vercoacht. Wären wir mit fliegenden Fahnen untergegangen wäre ich weniger enttäuscht gewesen.

zu 2010: Der Kader war auch nicht so stark, wie das dann erreichte, da stimme ich Dir zu, aber wieder besser als 2008. Und gerade WEIL die Spiele brilliant waren, der Fluch besiegt wurde, seit 4 Jahren keinen großen Gegner mehr besiegt zu haben, hätte ich eine andere Auf- und Einstellung im Halbfinale gegen Spanien erwartet, aber er hat GENAU den gleichen Fehler gemacht wie 2008, das Spiel war eine Blaupause und für mich nicht verständlich. Gegen Uruguay hat man danach wieder gezeigt, was EIGENTLICH in der Truppe steckt. JA, auch da hätte Spanien gewinnen können, ich vergesse durchaus nicht, dass die damals absolut auf der Höhe waren, aber SO musste nicht sein, SO war ein Sieg nie möglich, also vercoacht.

Zu 2012: Auch dieses Mal war der Kader stärker, Und ich bleibe dabei, dass gegen Italien vercoacht wurde. Nominell war das offensiv und richtig. Es war ENDLICH auch mal nicht ängstlich. ABER: Kroos musste auf einmal Manndecker spielen gegen Pirlo, etwas was er noch nie tat, nicht konnte und seine wahren Qualitäten gekostet hatte. Zudem durfte Boateng alleine die rechte Seite beackern - eine Aufgabe, an der er scheitern musste, wie Kimmich dieses Jahr, aber er hat sich dennoch mehr bemüht - und über seine verwaiste Seite fielen auch die Tore. Vorhersehbar wie vermeidbar.

Ja, im Falle eines Sieges gegen Italien 2010 und 2012 hätte man noch ein Finale zu spielen gehabt. Aber diese nicht erreicht zu haben rechne ich zu einem großen Teil Löw an.

Zu Lahm als RV: Letztlich ist mir EGAL warum er Lahm nicht als RV einsetzte. Er tat es erst nicht und reagierte erst spät, aber nicht zu spät. Warum ist mir dabei egal, ER ist der Bundestrainer gewesen, auch Lahm muss da spielen wo der Trainer ihn einsetzt.

Zu den wiederholten Fehlern 2018:
Müller war formschwach, ja. Keine Frage. Hätte ich ihn eingesetzt ? Nein. Hätte ich ihn mitgenommen ? Ja. Ich hätte ohne ihn begonnen und später bei Führung eingewechselt, um ihn in Form zu bringen, vielleicht später Stamm. So ähnlich wie 2014 mit Schweinsteiger und Khedira. Aber ganz sicher hätte ich ihn nicht auf der RM/RF-Position geparkt, wo jeder weiß, dass er seine Stärken v.a. hinter den Spitzen, mit ALLEN Freiheiten hatte. So gesehen hatten wir eigentlich für die RM/RF-Position NIEMANDEN dabei! Sané wäre einer gewesen. Deshalb hat er zuletzt Goretzka dort eingesetzt.

Kimmich hat er nicht direkt positionsfremd eingesetzt. Er KANN RV spielen und RM und ZDM und auch RF. Aber doch nicht alles zusammen in einem Spiel. SEINE rechte Seite war komplett verwaist, so offen waren wir rechts zuletzt 2012 gegen Italien. Das wir NUR über rechts angegriffen haben und IMMER ohne Absicherung das musste Löw doch gemerkt haben. Die Mexikaner haben es bemerkt und konsequent über diese Seite angegriffen und das Tor gemacht. JEDES Chance und das Tor waren Blaupausen voneinander. Wenn Löw das nicht ändert, muss ich doch unterstellen, dass er das genau so wollte! Wenn er Gomez einwechselt sollte man doch glauben, dass man auf Flanken setzt. Warum er dann mit Platte den einzigen, der das passabel kann auswechselt macht keinen Sinn. Oder im letzten Spiel: Man hat gesehen, EINZIG durch Flanken und Kopfbälle von Gomez/Hummels komme ich zu Torgefahr dann muss ich von meinem Plan, sich ins Tor zu kombinieren abweichen und auf diesen Plan B setzen. Spielen wir so 15 mal, ist einer drin, da bin ich sicher. Notfalls hätte er umstellen müssen: Hummels vorne mit rein, dafür Werner raus, hinten auf Dreierkette umstellen, Boateng IV, Hector hätte ich in die Mitte gezogen, Goretzka (der bei mir statt Khedira ZDM gespielt hätte) und Kroos sichern nach hinten ab, Platte hätte ich für Müller eingewechselt und auf LM gestellt, Kimmich auf RM, Reus und Draxler LF/RF (alternierend) und dann von Platte, Reus, Draxler Flanken auf Gomez/Hummels. Aber Löw hat meines Erachtens überhaupt keinen Plan B gehabt. DAS werfe ich ihm vor.

Löw hat viel erreicht, uns wieder in die Weltspitze geführt. Er hat der Mannschaft ein schöneres Spiel beigebracht, das Torwartspiel revolutioniert (allerdings auch, weil es mit Neuer ging). Dafür können wir ihm dankbar sein. Aber er hatte noch nie einen Plan B. Wenn es nicht läuft, hat er selten richtig reagiert.
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