Lucien Favre

Frühere Spieler, Trainer, Funktionäre und Angestellte von Hertha BSC

Moderator: Herthort

Sir Alex
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Re: Lucien Favre

Beitrag von Sir Alex » 31.07.2018, 01:12

Zurück zu Favre:
Er war bei Gladbach einige Jahre Trainer.
Ja er ist irgendwann zurückgetreten und die Gefeahr ist da.
Aber er hat Reus abgeben müssen, Dante und Neustädter im selben Jahr. Die drei tragenden Säulen seiner ersten vollen Saison.
Er hat sie teuer verkauft und neue ausgebildet. Xhaka zB., derdann für 40?Mio verkauft wurde.
Kramer hat er auch ausgebildet, war halt aus Gladbacher Sicht leider nur ausgeliehen.
Ter Stegen war jetzt auch nicht einfach ersetzbar und hat 2,3 Euros in die Kasse gebracht.

Dardai musste jahrelang quasi gar keine Abgänge kompensieren. Das schafft man sonst nur als Trainer bei Bayern, Barcelona und co.
Alle anderen haben diesen Luxus nicht. Nicht mal beim BVB oder ähnlichen ist das möglich.
Etc.


Lange Rede, kurzer Sinn:
Man kann ja unterschiedliche Meinungen haben. Völlig ok.
Aber bitte nicht mit konstruierten Argumenten operieren. Denn so wirkt das aktuell auf mich, weshalb ich das gestern und heute mal im Ansatz kommentiere.

Zauberdrachin
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Re: Lucien Favre

Beitrag von Zauberdrachin » 01.08.2018, 01:13

Es sind eben genau keine konstruierten Argumente und danke, dass Du etwas bestätigst was ich hier so oft versuche verständlich zu machen.

Meine Aussage war, Dardai hat da bei der U15 einen anderen Fußball spielen lassen. Du sagst, das System war das gleiche, nur die Spieler der U15 hatten in Relation zu den Gegnern eine deutlich höhere Qualität. Danke für diese Bestätigung, dass die Qualität der Spieler entscheidend ist!
Und ich schreibe hier ohne Ende davon, dass der Profikader in Relation zu den Gegnern nicht die Qualität hatte um anders spielen zu können. Lassen wir jetzt einfach mal dahingestellt, ob in der U15 der Trainer anders spielen ließ oder die Spieler aufgrund höherer Qualität es selbst auch ein Stück anders interpretieren können bzw. entsprechend auftreten.
Oder ob es ein gewisser Automatismus ist, dass je höher die Qualität z.B. der Mittelfeldspieler ist, Offensivaktionen anders (attraktiver) ausschauen.

Ich hatte es auch mehr als einmal benannt, dass das System an sich (welche eine Grundaufstellung darstellt) weniger die Rolle spielt als die Qualität der Spieler.

Worüber reden wir eigentlich auch somit? Über attraktiven oder offensiven Fußball? Das wird auch ständig vermengt.
Favre lässt keinen offensiven Fußball spielen, jedoch einen Umschaltfußball in Perfektion wenn möglich.
ManCity spielt offensiven Fußball, ebenso Liverpool.
Was ist nun attraktiv? Reicht nur offensiv dafür aus?
Oder sind es schlicht mehrere bewegende Angriffe, eine gewisse Anzahl guter Torchancen und eben das Salz ... Tore?

Ist mir schon klar, dass um es noch deftiger aussehen zu lassen auch die Wintertransferperiode mitgezählt wird ... wo man entweder viel zu viel bezahlen muss gegenüber dem Sommer bzw. die gewünschte Qualität mit geringerer Wahrscheinlichkeit wenn überhaupt erhältlich ist.
Es wird doch die ganze Zeit unter ihm versucht ein entscheidenden Punkt durch andere Spieler zu verändern, der zwingend notwendig ist, wenn man anders spielen will. Und das ist das gesamte ZM, 6er,8er,"10er" (auch die IV) hinsichtlich Spieleröffnung.

Im ersten Sommer wurde Darida geholt, der definitiv eine wesentliche Verbesserung für unser Spiel darstellte und das aber leider nur so lange bis zu seiner ersten längeren Verletzungspause. Seitdem hinkt er dieser damaligen Form hinterher.
Im zweiten Sommer wurde Duda geholt, wo klar der Plan erkennbar war Duda auf der 10, oder sagen wir besser der kreative ZOM. Der fiel dann erstmal komplett aus und als sich Darida dann im Herbst verletzte, waren beide Aktivitäten sozusagen erstmal getötet.

Wir haben überhaupt nicht das Geld gehabt um da zwei Spieler alternativ nachzukaufen, zumal die eine bestimmte Qaulität, als junger Spieler jedoch mindestens eine Veranlagung mitbringen müssen, die wir so noch nicht haben. Denn noch einen Lustenberger oder Skjelbred nachzukaufen wäre hirnrissig, welche aber genau diese geringe Preisklasse haben.
Die 6er-Posi fasst man eh nicht unbedingt an hinsichtlich eines starken Einkaufs, weil man weiß, Maier kommt in absehbarer Zeit hoch und dem setzt man da keine deftige Konkurrenz entgegen. Abgesehen davon, dass ein etwas erfahrener 6er mit Maier-Qualitäten schon wieder nicht bezahlbar ist.
Schenkt man Springerpresse Glauben, so sucht man im ZM einen Leitspieler für die jungen, also einen sagen wir mal à la Witsel.

Letzten Sommer war Maier dann bei den Profis angekommen. Doch bei Darida und Duda änderte sich deren Zustand kaum, da immer wieder kleinere/mittlere Verletzungen. Und Maier konnte in seiner ersten Saison das im Mittelfeld selbstverständlich auch noch nicht tragen und fiel ja dann auch noch aus.
Diesen Sommer geht es im Mittelfeld weiter. Nun sind auch noch andere junge Spieler nachgerückt und jetzt geht es "nur" noch um den einen Neuzugang im Mittelfeld, um erstmalig eine Situation zu schaffen, ohne "die 3" (Lustenberger, Skjelbred, Darida in nicht guter Form) auskommen zu können und zusätzlich ein Ausfall Dudas kompensierbar ist.

In allen anderen Bereichen hat er bereits ausreichend um-/ausgebaut. Rechnet man Lazaro nun noch zum zentralen Mittelfeld (zumindest vorübergehend) dazu, können wir uns die kommende Saison dann auch von meiner Sicht aus ernsthafter darüber auseinandersetzen ob es am Trainer oder an der Qualität bzw. den Fähigkeiten der einzelnen Spieler liegt, anders spielen zu lassen.

Zu Nagelsmann schon mehrfach betont, dass Hoffenheim noch reichlich Spieler im Kader hatte mit denen man anders spielen kann, eben auch genau im Mittelfeld zentral. Rechtzeitig den Trainer genommen um ihren Spielstil zu retten.
Ebenso Kohfeldt (der heißt nicht Kohlfeld!), mit dem Bremen grad noch Spielstil retten konnte, zumindest erst einmal.
Mourinho bezog seine Aussage nur auf sich selbst, da er nur zu genau weiß, welche Klubs er übernahm und er ist nun alles anderes als ein Trainer der attraktiven Fußball spielen lässt.

Klopp hatte damals bei Übernahme Mainz für die zweite Liga auch noch ein entsprechendes ZM um das spielen zu lassen bzw. um es überhaupt versuchen zu können. Mit Skjelbred, Lustenberger zusammen wirst Du das nicht hinbekommen, schon erst recht nicht wenn der ZOM davor keine Form hat oder ausfällt.

Ja, Favre hat Reus, Dante, Neustädter abgeben müssen. Und eben Xhaka für 8,5 Mio. geholt. 12/13 für einen derartigen 6er schon solche Summe! In der IV mit Dominguez für 8 Mio. nicht nur Dante ersetzt, sondern die Posi verbessert. Fällt Dir was auf?
IV und 6er. Eine hohe Anzahl an Stürmern auch ohne Reus und 12 Mio. für de Jong waren auch nicht ohne.
Daems und Rupp waren im ZM zwei damals junge Spieler, die genau zu diesem Konterfußball passten.
Anekdote: Nach Feststehen Abgang Reus hat er wohl die Koffer schon gepackt gehabt. ;)

Es ist richtig, Dardai musste keine Abgänge kompensieren, doch eben genau die langen Ausfälle der beiden Spieler (bei Darida eben auch das nicht wieder in gute Form kommen), die im Mittelfeld überhaupt für eine andere Spielweise zuständig sein sollten und vor allem auch hinsichtlich Torgefahr, Vorlagen andere Quoten als Skjelbred, Lustenberger.
Wenn man sich zurück erinnert wollten wir übrigens zunächst Sommer 2016 Ziyech haben und am Ende wurde es dann Duda.
Und zum Winter wollte man Augustin. Womit man klar sieht, was die optimalen Wünsche waren und auf welche Qualität man abzielte.

Favre hatte auch beim Ersetzen von Abgängen einen gewissen Vorteil als Schweizer mit seinem Ruf zu dem Zeitpunkt, da die Schweiz bessere Spieler hatte und hat als Ungarn. ;)
Kannst Du schon nicht nur an Xhaka erkennen, sondern auch am Ersatz für ter Stegen, mit Sommer kam nämlich der Schweizer Nationalkeeper dafür.
Mal abgesehen davon, dass man das nötige "Kleingeld" haben sollte.

Wie gesagt, ZM ist der letzte Baustein der Veränderung. Schauen wir uns einfach mal die kommende Saison an.
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Re: Lucien Favre

Beitrag von Sir Alex » 01.08.2018, 01:25

Wenn deine Spieler doppelt so schnell, wie alle Gegner sind und nahezu alle in der Lage ein 1gg4 erfolgreich zu lösen, dann ist das System egal.
Ja das stimmt.
Gerade in derU15 macht die individuelle Wualitat extrem viel aus. Da sind ja auch oft Teams ganz gut, die einfach nur 1-2 körperlichen früh entwickelte, schnelle Spieler vorne haben.
Ab der U17 reicht das nicht mehr.

Zwar leicht übertrieben, aber so in etwas war das in der U15.
Gemessen an der individuellen Qualität im Vergleich zu der, aller anderen teams waren die Ergebnisse damals mM nach auch nicht wirklich gut.
Meister in der Regionalliga waren die damals auch mir dir als Trainer geworden.
Die haben gegen Halle, Magdeburg und co gespielt in der Liga. Und andere Jahrgänge von uns, die längst nicht so talentiert waren sind auch nahezu alle Klarer Meister geworden. Teilweise ungeschlagen.
U15 Regionalliga ist der einfachste Wettbewerb als Trainer einer Herthamannschaft.

Und die 99er unter Dardai haben eben quasi nur über individuelle Qualität die Spiele gewonnen, sich Torchancen erspielt. Wenn Maier, Kade oder Zografakis angezogen hatten, konnte die andere Mannschaft Kollektiv kaum halten. Baak dazu in der Jugend bei Standarts von niemandem zu verteidigen.


Es bleibt Quark, was du schreibst.
Und du konstruierst weiter, eben das von mir kommentierte.
Eigentlich finde ich es ja ganz gut, dass du versuchst zu argumentieren.
Aber, so, wie du es machst, ist dann dann eben doch nicht hilfreich.
Du suchst und konstruierst ja Argumente, um eine Tatsache zu untermauern.
Ergebnisoffen Pros und Contras suchen, ist aber immer der bessere Weg.
Dann kann man bei selben Pros und Contras immer noch verschiedene Meinungen haben, weil man die Argumente unterschiedlich gewichtet, aber es ist dann eben nichts konstruiertes.
Opas Argument, Hauptsache Klassenerhalt und es könnte ja ein schlechterer Trainer kommen, Gewichte ich ganz anders und habe deshalb eine andere Meinung zur Causa Dardai.
Aber das kann ich zumindest nachvollziehen, so kann man argumentieren.

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Re: Lucien Favre

Beitrag von Sir Alex » 01.08.2018, 02:14

Ach und wenn du fragst, über welchen Fußball wir sprechen.
Ich spreche über einen Plan, eine Idee Torchancen zu kreieren, Tore zu erzielen.
Da gibt es verschieden Wege, aber alle von dir genannten eine klare Spielidee.
einschließlich Mourinho (der zuhause zB bei Chelasea sehr wohl sehr offensiv hat spielen lassen, nicht von den Spielen gg bessere Teams in der Cl blenden lassen).
Er hat nur nicht eine Spielidee, die er immer anwendet, er variieret da mit extremen ausschlägen, je nach Gegner.
Alleine als Trainer von Real hat er verschiedene Versiche gemacht, um gegen das Barcelona in der absoluten Prime zu bestehen. Unter ändern einmal mit Angriffspressing Mann gg Mann. Hat 70min auch geklappt, bis Barcelona dann mit 3:2 das Spiel umbiegen konnte am Ende.

Diese kann man immer erkennen, auch mit wechselndem Personal und auch, wenn die Dinge nicht klappen.

Bei Dardai erkennt man keinen Plan.
Deshalb ist es mM nach unzutreffend hier die Wualitat der Spieler als Hauptargument anzuführen. Es ist ja eben nicht so, dass die Dinge nicht so in guter Qualität umgesetzt werden, es sind schlicht keine Ansätze zu erkennen, planvoll das Angriffsspiel zu gestalten.

Passend dazu ja Dardais Aussage, im letzten Drittel kann der Trainer nichts machen.
Das sehen die anderen Trainer anders.

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Re: Lucien Favre

Beitrag von pilgrims » 01.08.2018, 11:14

Herthafuxx hat geschrieben:
29.07.2018, 11:38
Zauberdrachin hat geschrieben:
28.07.2018, 23:37
...
Generell würde ich allerdings grundsätzlich einmal davon ausgehen, dass mit einem Kaderwert von 350 Mio. doch etwas mehr machbar sein dürfte an Umsetzungen als bei einem Kaderwert von 120 Mio.
...
Willst du damit andeuten, dass in dem Wert ein Unterschied liegt, ob man 4 Jahre (oder mehr) oder 4 Wochen braucht, um den Spielern ein variables Spielsystem zu vermitteln?
Dardai lässt ein so variables System spielen, dass wir es nicht mehr erkennen können. Die Spieler vermutlich auch nicht.

Übrigens, kennt Esswein jetzt inzwischen die Laufwege?

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Re: Lucien Favre

Beitrag von MS Herthaner » 01.08.2018, 11:27

Für Esswein gilt das gleiche wie für Dardai.
Es dauert mehrer Jahre um Automatismen überhaupt ansatzweise zu können.
Laufwege sind dann erst nächstes Jahr möglich.
Favre hat das Glück mit Profifußballer zu trainieren.
Da kann jeder schnellstens Laufwege, Spielsystem“e“ und Automatismen lernen.
Dardai hat ja nur Leichtathleten die alle vorher noch nie Fußball gespielt haben.
Deswegen dauert das auch länger, bzw. wird es nicht funktionieren.
Da bist du als Trainer machtlos :zwink:

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Re: Lucien Favre

Beitrag von Zauberdrachin » 01.08.2018, 21:39

Sir Alex, Du kannst gerne schreiben, dass Du keine Lust hast auf etwas (ggf. auch nochmals) einzugehen, anstatt mit "Quark" "konstruiert" aufzutreten womit Du Dich dann aus meiner Sicht unnötig in die Fraktion "Märchenwald", "Schwachsinn", "Verschwörungstheorie", etc. einreihst.
Mit diesem Auftreten sagst Du nur "ich habe recht, du nicht".
Ebenso korrekt wäre ein "diskutiere mit dir darüber nicht weiter" oder nicht auf etwas mehr eingehen, als eine Bewertung abzugeben, die Du nicht nur für Dich formulierst "ich finde, es ist Quark, was du schreibst", nein, Du bewertest "ES bleibt Quatsch,...", somit eine Bewertung, wo Du anscheinend Dir zurechnest es insgesamt und komplex für alle beurteilen zu können.

Unsere Definitionen von "Meinung" und "Argument" scheinen zu differieren. Opas Aussage ist aus meiner Sicht eine Meinung, aber kein Argument. Deshalb: Argument wofür?

Bei den Profis macht individuelle Qualität nicht extrem viel aus oder wie erkären sich EInbrüche mancher Klubs, nur weil sie ihre zwei besten Spieler verloren? (Und wir reden da nicht mal über Weltlklassespieler) Also ist es egal, wer Messi oder Ronaldo in einer Mannschaft hat/te, hmmm, ok.
So wie Du die Qualität zumindest einiger U15-Spieler beschreibst, hatten wir damals einen Messi, Ronaldo, Mbappe, ... zugleich in der Mannschaft. Weshalb Du dann auch die Ergebnisse nicht als wirklich gut ansiehst, was dann Deine Meinung natürlich sehr nachvollziehbar macht.
Und was in der Aussage gipfelt, auch mit mir wären die damals Meister geworden. Solche Aussagen finde ich sehr abgehoben und auch fatal.
Es ist leider eine weit verbreitete Meinung, dass man auch dickes Kasulke vom Ballermann als Jugendtrainer hinstellen könne.
Frage ich mich nur, warum mittlerweile da Wert auf den einen oder anderen "Schein" gelegt wird. Es war ja "früher" anders.

Kommen wir zu Plan und Spielidee.
Genau dahingehend finde ich es schade, dass Du anscheinend keine Sendungen siehst wo Trainer mal auf mehr Fragen antworten oder schaust Du die alle oder einige? Nagelsmann bei Wontorra "Jeder Trainer hat einen Plan und eine Spielidee" ... andere Aussagen erspare ich mir, da es mir nun vorkommt wie "Perlen vor die Säue werfen".

Da hier dermaßen viele Manager und Trainer aus ihren jahrelangen praktischen Erfahrungen sprechen hat das ja reichlich Wert.
Ihr müsst doch da erst recht äußerst hoffnungsfroh in die Zukunft schauen, da wir mit diesem Sommer einen Kader zusammenhaben wo es erstmals theoretisch denkbar ist, den österreicherischen Trainergott zu bekommen. Er hält eine Sandale hoch, ein Zeichen! Folgt ihm! Prosit!
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Re: Lucien Favre

Beitrag von Sir Alex » 01.08.2018, 22:21

Da hast du mich missverstanden.
Ich spreche Dardai keine erkennbare Spielidee ab.
Er lässt ja seit 3,5 Jahren, dazu als Trainer bei Ungarn und auch als U15 Trainer einen Fußball spielen, der im groben immer das selbe zeigt.

Und das ist eben, sehr tiefes Anwehrpressing, 6 Mann verlassen auch bei Ballbesitz nicht die Position (hinter dem Ball), bei Ballbesitz wird statisch agiert, das Aufbauspiel geht von AV nie über das Zentrum (und Zentrum wird nr aus der IV gespielt) und dann wieder zurück nach außen, sondern der AV spielt die Linie lang oder weit weit Stürmer.
Im Angriffsspiel ist nichts fluide, es baut auf Einzelaktionen, Flanken aus dem Halbfeld und Standarts.
Situatives Gegenpressing oder Pressingfallen sieht man nie.
etc.


Deshalb finde ich es eben Quatsch zu behaupten, alles liegt an den Einzelspielern. Pal hat jetzt auch schon drei Teams mit in Summe 6 unterschiedlichen Saisons (wenn ich die Zeit als Ungarnsnatiinaltrainer mal als eine Saison nehme) hinter sich. 6 mal der selbe Fußball.

Bei Klopp sah der Fußball auch immer gleich aus. Egal, ob Mainz, die ersten BVB Jahre, die erfolgreichen BavB Jahre oder Liverpool. Das hat nicht immer gleich erfolgreich funktioniert, und bei der Unsetzung spielt sicherlich auch die Qualität der einzelnen eine Rolle, aber man konnte Grundsätzliche Dinge seiner Fussballphilosophie immer sehen.
Bei anderen Trainern ebenso.


Deshalb bleibt es für mich Kokolores, also mit Argumenten nicht haltbar, individuelle Qualität als „einzigen“ Grund für die Art und Weise des Fußballs über einen so großen Zeitraum heran ziehen zu wollen.
Das ist doch ein scheinargument, wenn man nur nach einem Ansatz sucht, der Pal als Superfussballlehrer als einzigen Fixpunkt setzt.
Offene Analyse würde genau das zumindest hinterfragen, vor allem weil es Beispiele gibt, wo nur der Trainerwechsel zu anderem planvolleren Fußball mit sehen Spielermaterial und kürzester Zeit geführt hat. Konfekt, Nagelsman, Klopp bei Mainz, etc.

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Re: Lucien Favre

Beitrag von Zauberdrachin » 01.08.2018, 23:10

Situatives Gegenpressing konntest Du von uns in Leverkusen sehen, führte sogar noch zum Erfolg. Aber egal ... n8i
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Re: Lucien Favre

Beitrag von MS Herthaner » 02.08.2018, 08:08

Zauberdrachin hat geschrieben:
01.08.2018, 23:10
Situatives Gegenpressing konntest Du von uns in Leverkusen sehen, führte sogar noch zum Erfolg. Aber egal ... n8i
Immerhin ein Spiel von 34 :zwink:
Wobei uns auch in Leverkusen unsere Effizienz und das vergeben von mehreren Chancen der Leverkusener den Sieg gebracht hat.
Aber man hat es zumindest versucht den Gegner früh zu attackieren.
Das ist unter Dardai ja nur bei entsprechender Tagesform möglich.
Beim Umschaltspiel brauchen wir Dardai und Favre nicht vergleichen.
Bei Favre ein Merkmal seiner Spielphilosophie, bei Dardai einfach nicht vorhanden.

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Re: Lucien Favre

Beitrag von Zauberdrachin » 04.08.2018, 23:19

Sir Alex, Dardai ist Dardai, Klopp ist Klopp, Hecking ist Hecking, Nagelsmann ist Nagelsmann, etc.
Es geht überhaupt nicht darum, Dardai als Superfußballlehrer darzustellen und er ist schlicht der Fixpunkt der bei uns derzeit Trainer ist.

Wenn ein Trainerwechsel schnell zu einem anderen Fußball führt, dann hatte der Kader das bereits als Möglichkeit drin.
Und da scheiden sich ja hier die Geister, die einen meinen es sei mit unserem Kader möglich und z.B. ich meine, ist es immer noch nicht.
So kann man sich in den Hypothesen bis zum "Umfallen" ausdiskutieren, nur "meine Gegnerfraktion" kann den Beweis schlicht nicht antreten, weshalb die Ansicht im recht zu sein, nur noch mehr und stärker propagiert wird.

Wiederhole:Wenn ein Trainerwechsel schnell zu einem anderen Fußball führt, dann hatte der Kader das bereits als Möglichkeit drin.
Das wird auch schlicht bestritten, obwohl kaum einer, eher keiner sich mit den Fähigkeiten der einzelnen Spieler dort auseinandergesetzt haben dürfte. Dazu benötigt man nicht mal alle Details über jeden Spieler.

In der Beurteilung unseres Kaders, besonders hinsichtlich anderer Spielweisen, werden auch generell stets nur die Stärken der einzelnen Spieler gesehen, nicht ihre Schwächen und dass beim 4-4-2 eher unsere IV (insbesondere Stark) gewackelt hat, damit dürfte kaum einer gerechnet haben.
Rekik besitzt eine sehr markante Fähigkeit, die besonders in der HR auffiel: Er sieht eine Gefahr heraufziehen bevor sie so groß ist, dass man sie so gut wie nicht mehr verteidigen kann. Diese Fähigkeit benötigen einige Spieler mehr um "Dauerfeuer" zu spielen.
Ebenso benötigt man eine bestimmte Mindestanzahl sogar nur rein schneller Spieler, da nur diese überhaupt entfleuchte Gegner einholen können um die zu zwingen das Tempo aus dem Angriff zu nehmen.
Etc.

So kann es für Dich Kokolores bleiben, denn genauere Schilderungen welche Taktiken und Spielweisen welche Anforderungen an die einzelnen Spieler stellen und wer das bei uns wenig oder sehr schwer kann, also zumindest Ansatzweise in entsprechende Details gehen, wer macht das hier eigentlich noch so außer mir?
Da kommt immer nur, mit einem anderen Trainer würde das anders aussehen. Und das war es an sich auch schon ...

Du gehst wie viele davon aus, ich würde Dardai prinzipiell verteidigen und das prägt von vornherein Deine Bewertung meiner Aussagen.
Das hast Du nun im letzten Post nochmal sehr deutlich gemacht, schade.
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Re: Lucien Favre

Beitrag von Herthafuxx » 05.08.2018, 10:55

Zauberdrachin hat geschrieben:
04.08.2018, 23:19
...
In der Beurteilung unseres Kaders, besonders hinsichtlich anderer Spielweisen, werden auch generell stets nur die Stärken der einzelnen Spieler gesehen, nicht ihre Schwächen und dass beim 4-4-2 eher unsere IV (insbesondere Stark) gewackelt hat, damit dürfte kaum einer gerechnet haben...
Unsere Abwehr wackelt am meisten, wenn wir zu tief verteidigen und beim 4-4-2 - wie Pal es spielen lässt - liegt es daran, dass in der Offensive einfach eine riesige Lücke zwischen Sturm und Mittelfeld war, so dass kaum Entlastung für die Abwehr kam.
Zauberdrachin hat geschrieben:
04.08.2018, 23:19
...
So kann es für Dich Kokolores bleiben, denn genauere Schilderungen welche Taktiken und Spielweisen welche Anforderungen an die einzelnen Spieler stellen und wer das bei uns wenig oder sehr schwer kann, also zumindest Ansatzweise in entsprechende Details gehen, wer macht das hier eigentlich noch so außer mir?
Am Beispiel Skelbred kann man z.B. sehr gut erkennen, dass es Quatsch ist, was du schreibst und dass die Spielweise am Trainer liegt und nur bedingt an den Spielern. Unter Luhukay war Skelbred ein guter Umschaltspieler mit Torgefahr und Standardschütze. Unter Pal hat er sich den Ruf als Anti-Fußballer und Holzfuß erarbeitet.
Wagner war bestimmt auch kein doller Stürmer für eine offensivere Spielweise.
Bei Haraguchi und Weiser können wir ja in der kommenden Saison mal beobachten, ob mit denen auch kein anderes System möglich ist.
Zauberdrachin hat geschrieben:
04.08.2018, 23:19
...
Du gehst wie viele davon aus, ich würde Dardai prinzipiell verteidigen...
Liegt vielleicht daran, dass du Dardai prizipiell verteidigst und das teilweise mit abenteuerlich konstruierten "Argumenten".
"Unser Ziel war: Teamgeist, eine Handschrift, offensiven Fußball bieten - damit bin ich sehr zufrieden" (Pal Dardai, 15.12.2023)

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Re: Lucien Favre

Beitrag von Sir Alex » 05.08.2018, 14:04

ZD:

Alle deine Argumentationsversiche basieren doch auf dem einzigen Fixpunkt, dass es an PAL nicht liegen kann, dass wir eine bestimmte Art von Fußball nicht sehen.
Und da Dardai der leitende Angestellte ist, also die Taktik bestimmt müssen deshalb dann bei dir immer die Spieler Schuld sein.
Wir sprechen hier über eine Art Fußball zu spielen, nicht darüber, dass die Qualität der Spieler nicht für 90+ Punkte ausreicht.

Wenn PAL anderen Fußball spielen lassen wollen würde, dann könnte er ja anders aufstellen, wenn manche Spieler deiner Meinung nach diesen Fußball nicht könnten. Wir haben ja genug unter Vertrag. In der Jugend und bei der U23 sind ja auch noch einige. Die kann er ja auch einbauen, wenn er der Meinung ist, bestimmte Fähigkeiten bringt kein Profi auch nur ansatzweise mit.
Und nach 3,5 Jahren dürfte eigentlich auch keiner mehr einen Vertrag haben, der diese Fähigkeiten nicht mitbringt. Die Verträge hätte man nicht verlängern dürfen. Aber PAL wollte diese Spieler halten bzw. verpflichten.
Wenn also dein Argument richtig wäre, die Spieler das nicht könnten, dann wäre es trotzdem in Pala Verantwortung, denn er hat den größten Einfluss auf die Kaderzusammenstellung und nach 3,5 Jahren sind da auch keine ungewollten Verpflichtungen des Vorgängers mehr störend. Die Spieler haben dann wohl alle unter pal verlängert.

Favre, Klopp und co. Tauschen Spieler, die bestimmte Fähigkeiten nicht haben, die für ihren Fußball erforderlich sind sukzessive aus. Wörns, Kovac, Frei, Petric, etc. ZB bei Klopp.


Deshalb, bleibe ich dabei, jetzt das „Argument“ die Spieler haben nicht die passenden Fähigkeiten für die erforderliche Art von Fußball zu bringen, ist Kokolores.
Und selbst wenn nicht, dann liegt hier die Ursache in Dardai begründet, der nach 3,5 Jahren eben diese Spieler auf das Feld schickt, schicken will.


Und, wenn du statt Dardais Fähigkeiten mal den fixpunkt setzten würdest, dass man mit den 25-30 Spielern des Kaders durchaus anderen Fußball spielen lassen könnte - das können ja auch unterklassige Mannschaften -, wo könnte man denn dann ansetzten bei der Analyse deiner Meinung nach?

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Re: Lucien Favre

Beitrag von coconut » 05.08.2018, 20:25

Herthafuxx hat geschrieben:
05.08.2018, 10:55
und beim 4-4-2 - wie Pal es spielen lässt
Pal lässt kein 4-4-2 spielen, sondern ein 4-2-4 und stellt sich, nachdem es krachend gescheitert (wie nicht anders zu erwarten) ist hin und feixt sich noch einen.....
Nö, mit diesem Trainer wird sich das nie ändern. Er ist der geborene 6er und genauso lässt er auch spielen. Safty first.....
Von daher ist jeder Beitrag dazu Lebenszeitverschwendung. Es wird sich nichts ändern, solange Pal hier noch weiter wursteln darf.
Spätestens, wenn der Zuschauerschnitt die 30K Marke unterschreitet, wird man handeln müssen.
Bleibt Gesund!

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Re: Lucien Favre

Beitrag von Zauberdrachin » 08.08.2018, 22:41

Sir Alex & Herthafuxx,

alle Deine/Eure Argumentationsversuche basieren auf dem einzigen Fixpunkt, dass es NUR an Dardai liegt. Und "begründet" wird es ausschließlich mit Hypothesen. Vordergründig mit anderen Trainern die mit anderen (!) Kadern anderen Fußball spielen.
Ich mag den Begriff "Schuld" nicht, da jeder Spieler Stärken und Schwächen (keine Hypothese, sondern Fakt) hat und aus dieser Gesamtqualität sich die Bandbreite an Möglichkeiten ergibt oder sie einschränkt, was ein Schwarzweiß-Denken ausschließt.
Wir beurteilen in der Komplexität die Möglichkeiten bzw. Einschränkungen unterschiedlich ...

Damit ich mich und Ihr Euch nicht weiter wiederholt:
Warten wir die kommende Saison ab.
Das Einzige was schon immer war und immer "sein" wird ist die Veränderung.
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Re: Lucien Favre

Beitrag von SteveBLN » 08.08.2018, 22:51

Zauberdrachin hat geschrieben:
08.08.2018, 22:41
Sir Alex & Herthafuxx,

alle Deine/Eure Argumentationsversuche basieren auf dem einzigen Fixpunkt, dass es NUR an Dardai liegt. Und "begründet" wird es ausschließlich mit Hypothesen. Vordergründig mit anderen Trainern die mit anderen (!) Kadern anderen Fußball spielen.
Ich mag den Begriff "Schuld" nicht, da jeder Spieler Stärken und Schwächen (keine Hypothese, sondern Fakt) hat und aus dieser Gesamtqualität sich die Bandbreite an Möglichkeiten ergibt oder sie einschränkt, was ein Schwarzweiß-Denken ausschließt.
Wir beurteilen in der Komplexität die Möglichkeiten bzw. Einschränkungen unterschiedlich ...

Damit ich mich und Ihr Euch nicht weiter wiederholt:
Warten wir die kommende Saison ab.
Sorry, wenn ich in euren Trialog reingrätsche, aber du lässt auch in dieser Replik gänzlich außer Acht, dass dieser Kader Dardai's Kader ist. Klar haben Spieler Starken und Schwächen, diese Erkenntnis verdient nun wirklich keinerlei Applaus, aber nach all der Zeit, MUSS es einem Trainerteam samt Manager möglich sein, einen derart homogenen Kader zusammen zu stellen, dass eben die Ausrede "ich habe nicht die Spieler für das von mir eigentlich gewünschte System" nicht mehr gelten darf!

Und deinen letzten Satz kannst du doch nicht mehr ernst meinen. Wie oft haben wir bei HI (nicht unbedingt nur von dir - oft auch Mineiro) lesen dürfen...warten wir die ersten 5 Spiele ab, warten wir die Hinrunde ab, warten wir bis zum 25 Spieltag ab, warten wir die Saison ab, denn im Sommer wird knallhart analysiert.
Wenn dein Argument eigentlich nur aus abwarten besteht, dann ist das Kind schon lange im Brunnen ersoffen!

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Re: Lucien Favre

Beitrag von HipHop » 08.08.2018, 23:08

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Re: Lucien Favre

Beitrag von Herthafuxx » 09.08.2018, 09:33

SteveBLN hat geschrieben:
08.08.2018, 22:51
...
Sorry, wenn ich in euren Trialog reingrätsche, aber du lässt auch in dieser Replik gänzlich außer Acht, dass dieser Kader Dardai's Kader ist. Klar haben Spieler Starken und Schwächen, diese Erkenntnis verdient nun wirklich keinerlei Applaus, aber nach all der Zeit, MUSS es einem Trainerteam samt Manager möglich sein, einen derart homogenen Kader zusammen zu stellen, dass eben die Ausrede "ich habe nicht die Spieler für das von mir eigentlich gewünschte System" nicht mehr gelten darf!
Das ist der entscheidene Punkt. JEDER Trainer mit einem Systemplan hat spätestens nach 1 1/2 Jahren seine Handschrift auf dem Feld und verbessert das Spiel dann mit jedem Transferfenster und Vorbereitung.
Bei ZD gäbe es eigentlich bei kaum einem Verein im Profibereich ein Systemwechsel auf dem Feld, weil der ja länger dauert als die meisten Trainer sind.
SteveBLN hat geschrieben:
08.08.2018, 22:51
Und deinen letzten Satz kannst du doch nicht mehr ernst meinen. Wie oft haben wir bei HI (nicht unbedingt nur von dir - oft auch Mineiro) lesen dürfen...warten wir die ersten 5 Spiele ab, warten wir die Hinrunde ab, warten wir bis zum 25 Spieltag ab, warten wir die Saison ab, denn im Sommer wird knallhart analysiert.
Wenn dein Argument eigentlich nur aus abwarten besteht, dann ist das Kind schon lange im Brunnen ersoffen!
Jetzt ist es die kommende Saison. Vor kurzem war es sogar noch warten bis 19/20.
Da fällt einem auch urplötzlich eine Aussage von Pal ein, die man bisher über Jahre nicht erwähnte und die sonst auch niemand gehört hat. :roll:
"Unser Ziel war: Teamgeist, eine Handschrift, offensiven Fußball bieten - damit bin ich sehr zufrieden" (Pal Dardai, 15.12.2023)

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PREUSSE
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Re: Lucien Favre

Beitrag von PREUSSE » 09.08.2018, 12:26

Herthafuxx hat geschrieben:
09.08.2018, 09:33

Das ist der entscheidene Punkt. JEDER Trainer mit einem Systemplan hat spätestens nach 1 1/2 Jahren seine Handschrift auf dem Feld und verbessert das Spiel dann mit jedem Transferfenster und Vorbereitung.
Bei ZD gäbe es eigentlich bei kaum einem Verein im Profibereich ein Systemwechsel auf dem Feld, weil der ja länger dauert als die meisten Trainer sind.
SteveBLN hat geschrieben:
08.08.2018, 22:51
Und deinen letzten Satz kannst du doch nicht mehr ernst meinen. Wie oft haben wir bei HI (nicht unbedingt nur von dir - oft auch Mineiro) lesen dürfen...warten wir die ersten 5 Spiele ab, warten wir die Hinrunde ab, warten wir bis zum 25 Spieltag ab, warten wir die Saison ab, denn im Sommer wird knallhart analysiert.
Wenn dein Argument eigentlich nur aus abwarten besteht, dann ist das Kind schon lange im Brunnen ersoffen!
Jetzt ist es die kommende Saison. Vor kurzem war es sogar noch warten bis 19/20.
Da fällt einem auch urplötzlich eine Aussage von Pal ein, die man bisher über Jahre nicht erwähnte und die sonst auch niemand gehört hat. :roll:
ZD versucht bei jeder sich bietenden Gelegenheit berechtigte Kritik an Preetz oder Dardai durch dutzende Nebelkerzen zu negieren, das ist doch nicht neu. :roll:
Das Einzige was bei Hertha Nachhaltig ist, ist der Misserfolg :cooly:

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Re: Lucien Favre

Beitrag von #Geloescht_297 » 22.08.2018, 12:29

Ich kanns mir echt nihct verkneifen, meinen Senf zu diesem Typen loszulassen!
Meine Hoffnung, die Bundesliga wird ein für allemal von diesem Typen verschont, ist leider nicht in Erfüllung gegangen.

Das ist der überschätzeste Trainer, der je in der BuLi gewirkt hat. Der Typ ist für mich seit seiner Zeit bei Hertha ein rotes Tuch! Hertha hat drei Jahre gebraucht, um sich von dieseem Typen zu erholen.

Der sucht sich immer irgendwelche Vereine, die unten liegen. Dann bringt er sie kurz hoch (was keine große Kunst ist), um dann hinzuschmeißen oder fluchtartig wegzurennen. Meist ist die Situation dann noch schlimmer als vor seiner Übernahme.

Folgendes wird passieren in Dortmund:
1. Jahr: Aufbau mit erheblichen Investitionen, die der gute Favre so haben will
2. Jahr: Erfolg (oder was Dortmund als solcher verkauft wird)
3. Jahr: Absturz

Dortmund allerdings hat bereist zu Beginn Ansprüche. Wer Witsel holt, will gleich angreifen.
Und wenn man sich den sehr bescheidenen Pokalauftritt der Dortmunder angeschauen hat, dann drüfte es dort bald krachen.
Kann mir kaum vorstellen, dass Dortmund sich mit einm Aufbau-Jahr zufrieden gibt. Insbeosndere wenn jetzt auch nohc Alcacer kommen soll...

Wird lustig. Würde jedenfalls keine Comunio-Spieler von Dortmund holen :lol:

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HipHop
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Re: Lucien Favre

Beitrag von HipHop » 22.08.2018, 12:46

Mischpoke hat geschrieben:
22.08.2018, 12:29
... Comunio ...
Jenau da biste absolut rischtäh ey! :top:

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Ray
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Re: Lucien Favre

Beitrag von Ray » 22.08.2018, 12:46

Wer nicht erkennt, dass Favre Gladbach auf ein dauerhaft höheres Level gehoben hat, der hat wirklich keine AHnung.
Favre hat seine Macken, Mängel und Fehler - aber mit Frontzeck oder jedem anderen Trainer wäre BMG 2011 in Liga 2 gelandet, Reus und co. billig weg und dann mit Pech 1860 reloaded und mit Glück irgendwas a la Hannover.
Mit Favre: CL. Und auch heute noch ganz klar feststellbar mit besserem Kader als Kaliber wie Hertha, Mainz, Frankfurt, Stuttgart und die ganzen Mittelmaßtruppen.
Schubert hat auch in der Nach-Favre-Zeit die CL erreicht. Dass Hecking aktuell etwas wenig aus dem Potenzial herausholt ist nicht Favre anzulasten.
Am Ende wird immer die Freiheit siegen. Aber nicht die Junge.

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Re: Lucien Favre

Beitrag von #Geloescht_297 » 22.08.2018, 15:25

Mein Gott, du hast ja immer noch 'ne Favre-Brille auf :D

Wer Selbstaufgabe nach 0 Punkten nach 5 Spieltagen (bei Hertha nach 7 Spieltagen) als "höheres Level" bezeichnet, der hat natürlich richtig Ahnung von Fußball.... verstehe.

Und Schuberts erreichen der CL war demnach also Favre zuzuschreiben, dass Hecking dagegen so wenig rausholt, ist demnach nicht Favre zuzuschrieben, sondern Hecking.

Allet klar :ugeek:

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Ray
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Re: Lucien Favre

Beitrag von Ray » 22.08.2018, 16:22

Du kannst den ja mega schlecht und unerträglich finden ... Meinungsfreiheit.
Und jaaaaaaaaa, wenn er geht dann immer mit desaströsen Kurzzeit-Serien.
Aber dass er Gladbach in weit besserem Zustand übergeben als übernommen hat, daran gibt es nun wirklich keinen Zweifel, das ist annähernd lückenlos bewiesen und ich kenne ausser Dir keinen der das Gegenteil behauptet.
Im Grunde genommen war es bei Hertha auch so, trotz Sparzwang in den letzten Monaten, trotz Chermiti etc.

Sooooo sehr Favre-Jünger bin ich gar nicht.
In Sachen BVB meine ich sogar, dass die viel eher einen Kampf-Einpauker gebraucht hätten als einen weiteren Betoner des Feingeist-Fußballs. Das war in Fürth viel zu viel Ballett und viel zu wenig Wille.
Am Ende wird immer die Freiheit siegen. Aber nicht die Junge.

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PREUSSE
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Re: Lucien Favre

Beitrag von PREUSSE » 22.08.2018, 21:55

Favre ist eine Diva. Ein guter Trainer aber unberechenbar. Auch eine Mimose. Läuft nicht alles nach seinen Vorstellungen schmeisst er hin. Unprofessionell. Das Leben besteht auch aus Kompromissen.
Das Einzige was bei Hertha Nachhaltig ist, ist der Misserfolg :cooly:

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